Фигуры Кейтилин Старк II

[Toba]

По-моему ситуация описана более чем ясно - времени нет и Фрей уже готов развернуться и уйти. А у Кейтилин преимущество - она дочь сюзерена Фрея и формально защищена куда сильнее.

То есть по первому свистку Фрея наследник грандлорда Севера должен рысью бежать к ноге. Кет своей торопливостью ударила по престижу Севера. По преимуществу Кет Фрей оттптался с больший удовольствием и помпой. И ничего такого важного это преимущество не дало, Фрей, что хотел то и вытребовал.

Как потом выяснилось, не у всех северных лордов интересы совпадали с интересами Робба Старка. Кейтилин была идеальной фигурой для переговоров с Фреем, мне кажется. Ну вот назовите любого другого, и почему надо было послать его? Что случилось НЕ на пользу Робба?

Да кого угодно. Что мешало встретиться на нейтральной полосе? Как предлагалось лордами.
А не на пользу Робба случилось то, что к обыкновенному лорду на поклон поехал тот кто выше его по статусу, выступая в роли униженного просителя. Не на пользу то, что престиж наследника Севера от этого существенно пострадал. Фрей позволяет себе прилюдно унижать мать наследника Севера. И мать наследника Севера это терпит. Робб дал понять, что над ним можно куражиться и диктовать ему свои условия.

А то получается, что переговоры прошли успешно, но вот лучше бы этот успех кто-то другой обеспечил?

Успешно? Никогда так не считала.
Будьте добры, ответьте на мой вопрос. А то я его уже не первый раз задаю. А его игнорят и вы, и другие.

Но есть и другой вариант. Но он мне не нравиться еще больше. Когда все кроме одного семейства в регионе, действительно, оказались умственно неполноценными или незаслуживающими доверия. Так бывает?

 

[Toba]

И в этом тоже Кейтилин виновата?

В том что Робб не думал, или в том что засунул в посольство?
Хотя - да по обоим. По первому, так как еще на переправе дала понять, что сыну можно не думать, за него мама все порешает. По второму, что не отказалась, бросив не умеющего думать сынка на волю случая.

 

[леди Амби-Ходор]

Toba Кет вполне себе логично обосновала, почему с посольством к Фрею надо направить именно её.Кет - Талли, а Фреи их вассалы Она знает Уолдера, знает его сильные и слабые стороны, и это должно помочь переговорам
Мне тоже не по душе, что какой-то там Фрей диктует условия Старкам Но их можно поставить на место после войны . А пока единственная альтернатива - найти другую переправу.

 

[Киприана]

В следующий раз он уже не думал, он прост засунул мамочку в посольство.

Потому что предыдущее посольство она провалила?

Да кого угодно. Что мешало встретиться на нейтральной полосе? Как предлагалось лордами.

Северными лордами, а не Фреями. К тому же это у Робба "сроки горят", а Уолдеру спешить не куда.

По второму, что не отказалась, бросив не умеющего думать сынка на волю случая.

Подождите, но Вы же только что доказывали, что вокруг Робба полно людей, которые ни чем не хуже Кет

 

[AliceRose]

Да, никто угодно кроме Кет. Это мадам думает, что никто кроме нее. Никто не может отвезти вести в КГ, так как некому довериться. Та же история с переговорами с Фреем. Лорды еще и сказать толком ничего не успели, только озвучили свои опасения, а мадам уже рвет на себе тельняшку: "Я поеду!". И мысли не допускается иной. Ни проблеска.

Не стоит всё-же забывать о Лорде Хорьке, он чётко обозначил свою позицию. Он хотел вести переговоры лично с Робом.

Если бы к нему отправили какую нибудь шестерку он мог бы воспринять это как оскорбление и пренебрежение к его требованиям.

Кэт была единственным допустимым компромисом что бы не подставлять Роба под удар и в тоже время показать Фрею должное уважение.

Для Фрея самое главное это потешить свою болезненную гордость и получить как можно больше почестей, он терпеть не может когда им пренебрегают.

Самый высокий по статусу человек после Роба была Кэт и именно она была в тот момент самой подходящей кандидатурой что бы уломать Фрея.

 

[KOT-a]

То есть по первому свистку Фрея наследник грандлорда Севера должен рысью бежать к ноге. Кет своей торопливостью ударила по престижу Севера. По преимуществу Кет Фрей оттптался с больший удовольствием и помпой.

Это и называется дипломатия.

И ничего такого важного это преимущество не дало, Фрей, что хотел то и вытребовал.

Он не хотел вообще пропускать войско изначально. И как вы беретесь рассуждать, что кому дало, без альтернативного варианта?

Да кого угодно

Так кого же конкретно? Уже всем интересно.

Что мешало встретиться на нейтральной полосе?

Да то, что Фрею это не было нужно, элементарно.

 

[Mallory]

Сир Родрик не знал про то, что Нед похал в столицу с целью найти доказательства того, что семья королевы виновна в смерти Джона Аррена. Сир Родрик не знал о письме и он мог сказать одно - ой, а на Брана еще раз покушались, вот кинжал.

Сир Родрик - мастер над оружием и ему не доверили сведения, которые могут стоить жизни всем. О письме и мотивах рншений Неда знали только Нед и Кейтилин.

Боюсь, что Вы ошибаетесь.
Родрик был полностью в курсе дела. И не он один.

Спойлер: Кейтилин 3, ИП, цитата:

– То, что я скажу сейчас, не должно выйти за пределы комнаты, – сказала она. – Я хочу, чтобы вы дали мне клятву. Если справедлива даже часть моих подозрений, Нед и девочки едут навстречу смертельной опасности, и слово, попавшее в чужие уши, может стоить им жизни.

– Лорд Эддард для меня второй отец, – проговорил Теон Грейджой. – Клянусь.

– И я приношу клятву, – проговорил мейстер Лювин.

– Я тоже, – словно эхо, отозвался сир Родрик.

Она поглядела на своего сына.

– А ты, Робб?

Он согласно кивнул.

– Моя сестра Лиза полагает, что ее мужа лорда Аррена, десницу короля, убили Ланнистеры, – сказала Кейтилин. – Помнится, что Джейме Ланнистер не выехал на охоту в тот день, когда упал Бран. Он оставался в замке. – В комнате воцарилась смертельная тишина. – Итак, Бран едва ли сам упал с этой башни, – сказала она. – По-моему, его столкнули.

На лицах отразилось явное потрясение.

Он им и руководил уже спустя совсем немного времени и вполне успешно. Как и Джон и Дейнернис и пр. Вы снова пытаетесь современные мерки использовать в средневековье.

И опять таки вы путаете средневековье с прошлым годом.

[зануда-mode on]
Эх. Подозреваю все же, мир ПЛИО и реальное "средневековье" - это "две большие разницы".
Но это тема на много-много букв, а я - вынуждена сознаться! - ужасно ленива
[зануда-mode off]

 

[Toba]

Подождите, но Вы же только что доказывали, что вокруг Робба полно людей, которые ни чем не хуже Кет

Не подожду. Хватит за меня решать, что я делаю. Вы в корне ошибаетесь. Я не доказываю. Я лишь высказала свое удивление, что по мнению Кет, никого достойного для того чтобы выполнять сложные миссии для семьи Старк не нашлось. Я хочу понять, так ли это? Если так, то это странно. Только и всего.

 

[Fleur-de-Liss]

Боюсь, что Вы ошибаетесь.
Родрик был полностью в курсе дела.

Получается, что ошибалась
Но даже так прикинула..... все равно сира Родрика посылать нет смысла. Здесь же не просто сообщение надо передать, предполагается, что какая-то стратегия будет выработана. Никто же не предполагал, что поездка затянется больше, чем на месяц.

 

[Toba]

Так кого же конкретно? Уже всем интересно.

Мне тоже.

Это и называется дипломатия.

 

[Киприана]

Не подожду. Хватит за меня решать, что я делаю. Вы в корне ошибаетесь. Я не доказываю. Я лишь высказала свое удивление, что по мнению Кет, никого достойного для того чтобы выполнять сложные миссии для семьи Старк не нашлось. Я хочу понять, так ли это? Если так, то это странно. Только и всего.

Так вот сперва для себя поймите, есть ли вокруг Робба люди, которые "справились бы не хуже Кет", а уж потом её обвиняйте за то, что она посмела сыну помогать.

 

[Toba]

Так вот сперва для себя поймите, есть ли вокруг Робба люди, которые "справились бы не хуже Кет", а уж потом её обвиняйте за то, что она посмела сыну помогать.

Как оказалось есть. Спасибо, Mallory. В КГ Кет самой было ехать не обязательно.

 

[Киприана]

Как оказалось есть. Спасибо, Mallory. В КГ Кет самой было ехать не обязательно.

Но, при этом, ей и дома оставаться было не обязательно. Тогда - в чем, собственно, проблема то? Захотела лично, без посредников, переговорить с мужем о сложившейся сложнейшей ситуации - и поехала.

 

[Toba]

Но, при этом, ей и дома оставаться было не обязательно. Тогда - в чем, собственно, проблема то?

Для меня это не было проблемой. Вопрос был задан по другому. Разве кроме Кет никто не мог поехать? Леди Fleur-de-Liss сказала, что не мог, потому что никто не знал, никому нельзя доверить. Оказалось можно. Все вопрос закрыт.

 

[lisacat]

Я лишь высказала свое удивление, что по мнению Кет, никого достойного для того чтобы выполнять сложные миссии для семьи Старк не нашлось. Я хочу понять, так ли это? Если так, то это странно.

А чего вы ожидали, если совокупность ригидности, лени и ограниченности главы семьи тестируют границы умственной неполноценности?
Эддард считал, что с вассалами дружить ему не по чину и сыновьям это внушал. За всю жизнь он не нашёл НИ ОДНОГО друга, ни одного верного человека. Роберта и Джона ему Рикард обеспечил. Холанда привела Лианна, но его Нед удержать не смог - парень 17 лет на болотах прятался.
Когда случилась беда, Кейтлин было не к кому обратиться кроме домочадцев и всё приходилось делать самой. Такой уж "удачный" муж.

 

[sverchok2]

А если бы помолилась - то что?

Она молилась за Рикона в той септе недалеко от лагеря Ренли.

Участвовать в мятеже лорды способны, а договариваться на подобные темы не доросли, оказывается.

Лорд Фрей желал договариваться с самим Роббом, и ни с кем другим. Он был крайне недоволен даже тем, что вместо него пришла Кэт, хотя ее статус выше статуса вассалов. Любого лорда дед отослал бы обратно, ИМХО, а скорее всего Стеврон даже не согласился бы привести его в замок.

Роб оставил в Близнецах целую армию? Однако... Может и проблематично, только наличие людей Робба в Близнецах весьма странно после того как Фрей порвал со Старком.

Робб оставил в близнецах не целую армию , а 400 человек, и если бы они продолжали там оставаться, то Фрей мог и поостеречься разрывать союз с Роббом. Там было 400 солдат Фреев и 400 солдат-северян, равные силы. К сожалению, позже Робб приказал этому контингенту покинуть Близнецы и присоединиться к лорду Болтону (вроде бы к нему, точно не помню).

Думаете, в ее отсутствие они бы с этой проблемой не справились и так бы и стояли до третьего пришествия на северном берегу Трезубца.

На восточном берегу Зеленого зубца . И как это описано в книге, другого выхода не было. Стоять бы они не стояли, конечно , но им пришлось бы либо отступить обратно на Север, либо вступить в сражение с превосходящими силами лорда Тайвина. ИМХО, Кейтлин провела переговоры с Уолдером Фреем вполне эффективно. Старику очень уж хотелось потешить свою спесь, и Кэт ему подыграла.

Что мешало встретиться на нейтральной полосе?

Вы серьезно считаете, что 90-летний старик с характером Уолдера Фрея, неходячий и транспортируемый на носилках, согласился бы на встречу на нейтральной полосе ? Он бы посчитал такое предложение очередным оскорблением.

А пока единственная альтернатива - найти другую переправу.

Другой переправы нет . К Рубиновому броду надо было пройти сквозь армию Тайвина.

Эддард считал, что с вассалами дружить ему не по чину и сыновьям это внушал.

Нет, не "не по чину", а потому что сюзерену может понадобиться послать вассала на смерть, а поступить так с другом слишком тяжело. Я лично не согласна с такой точкой зрения, но высокомерия здесь со стороны Неда никакого нет.

 

[Mallory]

У дома Старк не нашлось никого кому бы они могли доверять как себе. Грустно... и невероятно.

Эддард считал, что с вассалами дружить ему не по чину и сыновьям это внушал

Это в вашем ПЛИО, а в книге наоборот:
У себя в Винтерфелле они ели в большом зале едва ли не через день. Отец говаривал, что тот лорд, который хочет удержать у себя людей, должен обедать вместе с ними.
— Надо знать людей, которые следуют за тобой. — Она слыхала, как он говорил эти слова Роббу. — И пусть они знают тебя. Нельзя требовать, чтобы люди отдавали свою жизнь ради незнакомца.
В Винтерфелле отец всегда держал лишний стул за своим столом, и каждый день компанию его разделял кто-то из людей. Один вечер это мог быть Вейон Пуль, и разговор шел о медяках, хлебных запасах и слугах; на следующий день его сменял, скажем, Миккен, и отец выслушивал его рассказ о броне и мечах, и о том, каким горячим должен быть металл, и как лучше закаливать сталь. На третий день за столом оказывался Халлен с бесконечными разговорами о лошадях, а потом септон Хейли из библиотеки, а потом Джори, а потом сир Родрик…

Мне кажется, что не в дружбе дело.
На одной дружбе сюзерен далеко не уедет.
Доверие сюзерена к вассалу должно быть обусловлено наличием общих интересов.
И за их наличием сюзерену надо бы пристально следить.

Спойлер: Всякое скучное

Должна сознаться, мне в принципе представляется весьма курьёзным характер описываемой в ПЛИО системы сюзеренно-вассальных отношений.

Вот в нашей с вами [унылой] реальности абстрактная сюзеренно-вассальная "пирамида" была бы сцементирована не только традициями и клятвами верности (Слова - ветер!), а представляла бы собой сложную живую систему, все элементы которой были бы связаны актуальными общими интересами.

Сила сюзерена - в его вассалах.
Без них он никто и звать никак (какое бы громкое имя он ни носил).
Посему сюзерен кровно заинтересован в том, чтобы интересы вассалов в максимально возможной мере зависели от его собственных.
Благополучие вассала должно зависеть от договора с сюзереном, и вассал ни на минуту не должен об этом забывать.
Обо всем этом безобразии сюзерену нужно постоянно думать и упорно стремиться к усилению собственного влияния на подчиненных.

Одними клятвами, задушевными беседами да зваными обедами здесь не обойтись;
связь вассала с сюзереном должна быть поматериальнее и посущественнее (например: браки, опеки, поддержка в земельной тяжбе, в конфликте с соседом, поручительство перед королевским судьей, перед банком, протекция отпрыскам и т. п.).

Сюзерен, пренебрегающий этим аспектом своей социальной роли, долго не протянет.

По прочтении книги у меня сложилось впечатление (м.б. ложное), что этот прозаический аспект системы сюзеренно-вассальных отношений почему-то опущен за ненадобностью.
(Если я ошибаюсь, прошу меня поправить!)
То, что получилось в итоге, - хотя и выглядит этак романтично и буколически - по сути своей весьма наивно.

Как потом выяснилось, не у всех северных лордов интересы совпадали с интересами Робба Старка.

Вот-вот.
Интересно, с чего бы?)

Лорды, которые провозгласили его королем не могут давать ему советы - потому что они должны ему подчиняться.

Самостоятельность юного Робба выглядит довольно странно, учитывая обстоятельства.
По логике вещей, избранный демократическим путем провозглашенный знатью король (даже взрослый мужик!) в подобной ситуации не обладал бы полной свободой самовыражения.
Он был бы лишь верхушкой пирамиды и не слишком много значил сам по себе.
Реальная сила была бы в руках тех представителей знати, что стоят за его спиной и которые своими мечами вознесли его на трон.
Ведь он [король] и нужен-то им, как правило, лишь для легитимации собственной власти.
И они ни за что не согласились бы выпустить бразды правления из своих рук. По-крайней мере, добровольно.

Таким образом, скромность и пассивность представителей северной знати при описываемых обстоятельствах выглядит по меньшей мере удивительно.

 

[леди Амби-Ходор]

Мне кажется, что не в дружбе дело.
На одной дружбе сюзерен далеко не уедет.
Доверие сюзерена к вассалу должно быть обусловлено наличием общих интересов.
И за их наличием сюзерену надо бы пристально следить

Спойлер: ответ на спойлер

Ну я человек наивный, клятвам и дружбе верю, и кмк вплоть до 20 века это заблуждение разделялось многими, по крайней мере в литературе
[/h]
А потом - сделайте скидку на суровые северные зимы "когда лорды умирают от ходода и голода в своих дворцах а крестьяне в хижинах"(с) Цитирую неточно, т к по памяти.
Это и в реале чёткое правило: чем суровей жизнь, тем большее значение имеет дружба и верность слову, а иначе просто не выжить.

 

[Ulv]

Я лишь высказала свое удивление, что по мнению Кет, никого достойного для того чтобы выполнять сложные миссии для семьи Старк не нашлось. Я хочу понять, так ли это?

Ну, тут дело не в достоинстве и доверии, та же Кет например говорила Роббу, что ему не обязательно было возглавлять лично северное войско, а поручить это кому то из знаменосцев. Но при этом сама она понимала, что по другому ее сын не мог поступить. Всё таки есть вещи которые должны делать только сами Старки.
Я считаю правильно Кейтилин поехала к Неду в Королевскую Гавань с новостями о попытке убийства Брана и с тем самым кинжалом. Им надо было в этой ситуации хотя бы лично поговорить, что бы оценить сложившуюся обстановку, и обдумать дальнейшие действия. Захват Тириона, Кейтилин Старк не планировала. Это эмоциональное и спонтанное решение.
Переговоры с Уолдером Фреем в Близнецах. Я думаю сам старик не стал бы договариваться с кем то кроме Робба и Кейтилин, да и был бы на ее месте кто то другой, принципиально ничего бы не поменялось(не очень только понял зачем Фреям Арья, судьба которой к тому же была не ясна, но зная отношение леди Кейтилин к Фреям от этого тоже видимо отказаться было нельзя). Она и вызвалась в той ситуации, потому что возникла заминка, кому идти, когда все единогласно решили, что Роббу рисковать нельзя.

 

[нап]

Ее некомпетентность заметили только вы - все отальные, включая Робба,напротив. Значит они были как ми нимум столь же некомпетентны, что делает ее лучшим кандидатом. И она не может не иметь авторитета - она Старк. Да к тому же она может говорить и от имени Талии. А никаких рычагов давления и не было - поэтому и велись переговоры.

Ни кто не ведет переговоры с шантажистом, не имея рычагов воздействия на него. Касательно Талли. Фрей забил на сюзеренна большой болт. Он с легкой душой захватил бы Кэт и продал бы ее Тайвину, если бы не войско северян. В принципе он потом так и планировал. Т.е. как Талли и как Старк Кэт не стоила и ломанного гроша.
Таких как Фрей учат так, как учил Рейнов и Тарбреков Тайвин. При шантаже:
-мгновенный арест наследников и угроза возврата разрезанными на несколько кусков.
-у Старков есть болотники, которые грамотно могут отравить воду, могут обстрелять отравленными стрелами и вести бактериологическую войну. Не просто так Фреи ненавидят болотников, а те отвечают им не менее страстно. Т.е. рычаг есть.
-Войти в сговор с каким нить Фреем из наследников. Пообещать, что в случае прохода дудушку отправить на покой, а его на место дедушки.
-В конце концов, ответить на вероломство вероломством: пообещать, но проходя, захватить замок, дедулю на покой, поставить своего верного человека лордом.
- или повторить действия Хостера в отношении непослушного вассала.
Т.е. примеров у Мартина достаточно дано.
Но мадам вела себя как домохозяйка, а не правительница, обладающая властью.

С заложниками тут тонкость одна есть - а ну как они не захотят ей добровольно в заложники сдаваться?
И в чем это спрашивается был перевес?

А те Фреи, которые их встретили ? За ними было сколько тысяч копий?