Фигуры Кейтилин Старк II

[Киприана]

Всё-таки это был достаточно безрисковый вариант. В отличие от поездки в КГ.

Выйти за мятежника это "безрисковый вариант"?

 

[bell72]

Когда отец тоже мятежник -ну, относительно...

 

[Киприана]

Когда отец тоже мятежник -ну, относительно...

До заключения браков Хостер мятежником как раз не был.

 

[bell72]

Киприана ↑,
Зато Лизаньку пристроил... Вероятно - б\у... А за всё надо платить...
То есть каждое событие - не само по себе, а часть общей паутины. Но, учитывая географию Речных Земель, просто отсидеться Талли было проблематично. А вот Неду на Севере - гораздо проще.

 

[Zyrianin]

bell72, я часто спорю с леди Киприаной, но тут она совершенно права и в частности (по браку Кет и Неда), и в общем. Такова уж природа аристократии, не как сообщества, а как системы власти. Любая власть требует, как у Керрола, "бежать изо всех сил, чтобы (хотя бы) остаться на своём месте". Но аристократическая система означает, что отказавшийся от гонки за власть отказался не только за себя самого, но и за семью. А это в понятиях аристократии (теперь уже сообщества, а не системы) недопустимо. Почти предательство.

 

[bell72]

Zyrianin ↑,
Как говорят шахматисты : теория - общая, а каждый ход - конкретный. И весьма существенным изъяном считается играть из общих соображений в позиции, требующей конкретного расчёта.
С Вашими словами про систему я согласен. Но всё-таки, кмк, в разбираемой ситуации нужен был конкретный расчёт.
Понимаю, что задним умом все крепки.
И ещё. Та же Дейнерис выбирается из куда худших задниц ситуаций. Так что у автора явно есть любимчики и пасынки. Впрочем, это и уже многие отмечали.

 

[ElenaSh]

Божий промысел (он же авторский замысел) в том, что Дом Старков должен погибнуть и ни военная удача Робба, ни усилия Кейтлин этого не смогут изменить. Зачем? Почему это Мартину нужно? - отдельные вопросы, но точно не для того чтобы показать нам, что Кейт и такие как она главные и истинные виновники подобных трагедий.

Дом Старк мёртв на момент начала событий, потому что физической смерти предшествует ментальная. Нед не имеет старковских амбиций, клыков и когтей, той самой бурлящей волчьей крови - он вынужденно играет свою роль. Кейтилин чужеродна Северу, не ощущает глубинной связи с ним: богороща представляется ей мрачным местом, присказки "зима близко" воспринимаются, как странные причуды северян... Находя какие-то милые её сердцу детали, вроде тёплых стен замка, построенного на горячих источниках, которые напоминают ей о других краях, в ткань Севера она так и не вплетается, и для своей жены Нед строит отдельную септу, где она может говорить со своими южными богами. Кет не понимает сути Севера, его метафизики, Нед понимает, но чувствует, что не вытягивает. Дом следует традициям, всего лишь поддерживая своё состояние, не создавая ничего нового, но законы природы таковы, что со временем всё ветшает, приходит в упадок - коррозия и выветривание затрагивают не только здания, но и социальные устройства. Об этом хорошо написал Маркес в "Сто лет одиночества", когда Санта София де ла Пьедад всю жизнь тратит на войну с подтачивающими дом муравьями, которые в итоге её побеждают. (И тут я хотела привести цитату Кэрролла в подтверждение моих мыслей, но сир Zyrianin ↑ меня опередил). Если всё, чем ты занимаешься, - поддержание прежнего уклада, то рано или поздно муравьи победят. И это то, что происходит со Старками. Будучи одним из старейших домов Вестероса - ему 8000 лет, он тихо умирает, потому что дома стареют так же, как люди, в них накапливается усталость, а между тем обстоятельства меняются, и более молодые пожирают более старых (полные сил и амбиций Ланнистеры или Тиреллы, например).

 

[KOT-a]

Для начала - знамёна созвал бы Нед, а не Робб.

Вы читаете, что я вам пишу? - еще совсем не факт, что Нед бы до этого дожил, почти наверняка нет. Тем более он бы поехал в любом случае после нападения на Брана. Но даже будь так это бы мало что изменило.

Также был бы выбор на чью сторону встать (поверил бы письму Станниса, не поверил).

Опять же если дожил бы, и если бы письмо дошло. И опять таки ничего хорошего ни одна из сторон ему не сулит.

Отправлять Сансу - не отправлять (отложить поездку до конца войны ).

Это война бы отложилась, вероятно. А поезда была еще задолго до воны.
Только что вместо Неда наверное поехала бы Кейтлин.

И Джейме не пришлось бы отпускать...

Если бы вдруг его вообще захватили.

И Арья сидела бы дома, а не по лесу бегала.

Не большая радость.

Возможно, и ничего не знающий.
В общем - всё по-другому.

Все по-другому еще не значит чем-то лучше.

 

[bell72]

KOT-a ↑,
Я не знаю, лучше или хуже альтернативная реальность. Отказ от должности позволял выиграть время и свободу манёвра. А уж как бы ими распорядились - это отдельный большой вопрос...

 

[KOT-a]

bell72 ↑, в том то и дело, что не выиграть время, а потерять - никакой маневр невозможен при недостатке информации, а иного способа ее получить не было.

 

[bell72]

KOT-a ↑,
Давайте всё-таки попытаемся отделить мух от котлет.
Останься Эддард дома - мог бы он накосячить в дальнейшем? Запросто.
Будь то поездка из-за Брана, защита Речных Земель или где угодно ещё.
А мог и не накосячить. Из текста этого никоим образом не следует.
В КГ больше доступа к информации.
Да!
Но с обременением - мало верных людей (пятьдесят), дочки не защищены стенами Винтерфелла, нет временного лага. А лорд Эддард - как бы помягче сказать - человек провинциальный, к столичному темпу жизни не привычный. То есть обилие информации при ограниченном времени - для него скорее минус.
Что бы он делал на Севере в отсутствии информации? Ну, кое-что вороны в клювиках всё-таки приносили. Да мог бы просто жить как жил. Ров Кейлин, напомню, без драконов не взять.
Сохранил бы жизни тысячам северян. Встретил бы Зиму с запасами продовольствия.
Но, конечно, книгу бы о нём не написали...

 

[ThatStrangeGuy]

Дом Старк мёртв на момент начала событий, потому что физической смерти предшествует ментальная. Нед не имеет старковских амбиций, клыков и когтей, той самой бурлящей волчьей крови - он вынужденно играет свою роль. Кейтилин чужеродна Северу, не ощущает глубинной связи с ним: богороща представляется ей мрачным местом, присказки "зима близко" воспринимаются, как странные причуды северян... Находя какие-то милые её сердцу детали, вроде тёплых стен замка, построенного на горячих источниках, которые напоминают ей о других краях, в ткань Севера она так и не вплетается, и для своей жены Нед строит отдельную септу, где она может говорить со своими южными богами. Кет не понимает сути Севера, его метафизики, Нед понимает, но чувствует, что не вытягивает. Дом следует традициям, всего лишь поддерживая своё состояние, не создавая ничего нового, но законы природы таковы, что со временем всё ветшает, приходит в упадок - коррозия и выветривание затрагивают не только здания, но и социальные устройства. Об этом хорошо написал Маркес в "Сто лет одиночества", когда Санта София де ла Пьедад всю жизнь тратит на войну с подтачивающими дом муравьями, которые в итоге её побеждают. (И тут я хотела привести цитату Кэрролла в подтверждение моих мыслей, но сир Zyrianin ↑ меня опередил). Если всё, чем ты занимаешься, - поддержание прежнего уклада, то рано или поздно муравьи победят. И это то, что происходит со Старками. Будучи одним из старейших домов Вестероса - ему 8000 лет, он тихо умирает, потому что дома стареют так же, как люди, в них накапливается усталость, а между тем обстоятельства меняются, и более молодые пожирают более старых (полные сил и амбиций Ланнистеры или Тиреллы, например).

Я не то чтобы большой любитель Старков как семьи, а не отдельных членов, но вы вроде говорите что у них сейчас происходит системный кризис.
Если я вас правильно понимаю то у меня два вопроса. Не должен ли он тогда происходить во всем Вестеросе (собственно он как по мне и происходит)? И что такого нового предлагают Тиреллы и Ланнистеры? Централизацию?Реформы военного дела? Абсолютизм? Банковскую систему?

 

[KOT-a]

Давайте всё-таки попытаемся отделить мух от котлет.

ага

Останься Эддард дома - мог бы он накосячить в дальнейшем? Запросто.

речь не о косяках, я союственно. не считаю, что он так уж накосил в КГ. Но предположить развитие событий несложно - Эддарт все таки довольна постоянен.

Будь то поездка из-за Брана, защита Речных Земель или где угодно ещё.

А какие еще есть варианты? На Брана покушались вне зависимости от поста Десницы. Обвиняли в этом Ланнистеров и чтобы с этим разобраться ему нужно было обратиться к Робберту, а он в КГ.

Но с обременением - мало верных людей (пятьдесят), дочки не защищены стенами Винтерфелла, нет временного лага. А лорд Эддард - как бы помягче сказать - человек провинциальный, к столичному темпу жизни не привычный. То есть обилие информации при ограниченном времени - для него скорее минус.

Но время тут не играло на него. Своим присутствием в КГ он наоборот нарушил планы, Вариса, как известно, а стало быть чем дальше тем было бы хуже.
И повторюсь: Санса в любом случае ехала к жениху.

Что бы он делал на Севере в отсутствии информации? Ну, кое-что вороны в клювиках всё-таки приносили. Да мог бы просто жить как жил. Ров Кейлин, напомню, без драконов не взять.

Его можно успешно обойти морем. И у Станиса и у ЖР мощный флот. Но как только началась война его бы призвали и Станис и Ланистеры (что вероятнее) и вне зависимости от того кого-бы он выбрал он бы пошел к КГ. Санис, как известно проиграл. А Ланнистеры его бы в любом случае попытались использовать как можно циничнее, с минимальными шансами на выживание.

Сохранил бы жизни тысячам северян. Встретил бы Зиму с запасами продовольствия.

От войны бы он никуда не ушел - он не стал бы отсиживаться. как Фрей. И выбирать бы себе хозяина тоже не стал, а выступил бы на стороне короля, которого на тот момент считал законным. Это заведомо понятно.

 

[ElenaSh]

Я не то чтобы большой любитель Старков как семьи, а не отдельных членов, но вы вроде говорите что у них сейчас происходит системный кризис. Если я вас правильно понимаю то у меня два вопроса. Не должен ли он тогда происходить во всем Вестеросе (собственно он как по мне и происходит)? И что такого нового предлагают Тиреллы и Ланнистеры? Централизацию?Реформы военного дела? Абсолютизм? Банковскую систему?

Я немного другое имею в виду - что-то вроде переложения на Вестерос гумилёвской теории пассионарности. Рим цивилизационно стоит на несколько ступенек выше поглощающих его варваров, но лишён их жизненной силы и потому проигрывает. Ланнистеры и Тиреллы полны амбиций, жажды власти. Всё, чего хотят Старки, это отгородиться от остального мира (как пример, они отказываются от участия в делёжке пирога после восстания Баратеона, не смотря на свою важную роль в этом восстании), но от политической игры невозможно самоустраниться и почивать на полатях - тебя сожрут.

 

[Igor7]

Я немного другое имею в виду - что-то вроде переложения на Вестерос гумилёвской теории пассионарности. Рим цивилизационно стоит на несколько ступенек выше поглощающих его варваров, но лишён их жизненной силы и потому проигрывает. Ланнистеры и Тиреллы полны амбиций, жажды власти. Всё, чего хотят Старки, это отгородиться от остального мира (как пример, они отказываются от участия в делёжке пирога после восстания Баратеона, не смотря на свою важную роль в этом восстании), но от политической игры невозможно самоустраниться и почивать на полатях - тебя сожрут.

И всё у Старков было хорошо пока они были на Севере и не влезли в южные политические игры.

 

[Zyrianin]

всё у Старков было хорошо

Не всё. Взять хоть ту же проблему одичалых и очевидной слабости Ночного Дозора. Никому на юге ведь и дела до нее нет: свалили на Север, успокаивая себя "грамкинами и снарками": мол, нет к северу от Стены никакой общей опасности.
Это прямое следствие того, что с Севером перестают считаться. Едва ли причина в одном лишь лорде Эддарде, она более глубока (нет драконов - нет магии - мир постепенно вязнет и тонет в меркантилизме, "какая мне выгода в поддержке Дозора? ах, традиция! - да тьфу на нее...") Но ведь Нед даже не попытался за всё правление лучшего друга привлечь его внимание к плачевному состоянию Дозора.
Так что не так уж во всем был прав лорд Старк. И не так уж неправа леди Старк. Хотя ее правота вела дом к гибели.

 

[Tarja]

Замечание хранителя:
Господа, вернитесь к обсуждению предмета темы, пожалуйста.

 

[Yaggerfaul]

Итак, моё мнение о сей персоне, которую по ошибке считают положительной героиней. Определение - "много о себе думающая, недалекая особа, которая постоянно совершает поступки, расхлебывать которые приходится тем, кого она любит".
Что прежде всего ей вменяют из положительных качеств? То, что она - Мать. И при всем при этом она всем сердцем, люто и искренне ненавидит Джона - сына своего супруга. Она даже не знает его матери, не испытывает к НЕЙ ненависти, но вот её сына - да, ненавидит. Кейтилин не находит даже маленькой толики доброты в своем сердце, чтобы хотя бы не делать жизнь бастарда еще более незавидной, гнобит его по полной. Пусть парень уйдет в НД и, по сути, потеряет все радости жизни, зато он "не будет претендовать на права её внуков".
Далее отличная идея уговорить Неда принять-таки предложение Роберта стать десницей. Джона Аррена отравили, отравили Ланнистеры, родственники королевы и кронпринца. Поэтому ты, великий сыщик и интеллектуал Эддард Старк, должен во всем там разобраться, найти убийц и привлечь их к ответственности. Ясен красен тебя то не ухайдокают как Джона, нееее-ет, езжай! И только задним умом она соображает, что это разлучит их с мужем и детьми. "Ой!".

Далее просто эпическая подстава для всё того же Неда, всё еще не просекшего фишку, откуда на него "сыпется". Она берет в плен Тириона ***** Ланнистера. Потому что ей интриган всея Вестерос П.Бейлиш сказал, что это именно карлик ВНЕЗАПНО и непонятно с чего решил убить Брана. При этом отдав в услужение убийце приметнейший кинжал, чтобы уж точно все знали кому конкретно неугодил Бран. Но видимо Кейтилин решила, что Тирион ровня ей по интеллекту, а потому именно так и поступил. И она его везет к своей сестре вообщем-то на убой, раз дело доходит до угроз Лунной Дверью и судом поединком. Т.е она готова убить Ланнистера, пока Эддард Старк и обе её дочери находятся в КГ, буквально кишащей родственниками карлика. Неплохо.

Поехали дальше. Почему бы не отпустить самого-ценного-пленника-в-этой-чертовой-войне, взяв с него обещание. Обещание, Карл. Отпустить Джейме и развязать руки Тайвину на "замутить Красную Свадьбу". Ведь находись его наследник всё еще в плену и опасности врятли бы Тайвин так легко пошел бы на такую интригу. Ноооо-о Кейтилин Старк спешит на помощь! Ах да, это еще приведет к тому, что Робб потеряет огромную часть своей армии в лице Карстарков, казнив Рикарда Карстарка, которого спровоцировала на то, что он натворил всё та жа Кейтилин. Ведь еще не всех своих детей она подставила, осталось Роббу пихнуть напоследок.
И пихнула! Ушли Карстарки, Тайвин получил назад сына, появилась идеальная возможность уговорить на предательство всё тех же Болтонов, которые воочию увидели как армия Севера разваливается на глазах.

С новым неугасимым пламенем у меня возожглось от этого персонажа. Как её вообще можно считать положительной? Любит детей? Ой, Серсея тоже любит, однакож.
Вообщем подытоживая, в моем представлении она входит в топ-5 наиболее отталкивающих персонажей саги. Откровенно глупая женщина, думающая, что она умная. В одну калитку уничтожила собственную семью и помогла развязать чудовищную войну. "Потому что ей Петир по секрету сказал, лол".

 

[sverchok2]

И она его везет к своей сестре вообщем-то на убой, раз дело доходит до угроз Лунной Дверью и судом поединком. Т.е она готова убить Ланнистера, пока Эддард Старк и обе её дочери находятся в КГ, буквально кишащей родственниками карлика. Неплохо.

Ну, справедливости ради, это Лиза довела дело до Лунной двери, а не Кейтлин . В планы Кейтлин вовсе не входило убивать Тириона, и вообще причинять ему физический вред, о чем она сразу сказала чокнутой сестре, но та ее проигнорировала.

 

[Zyrianin]

она - Мать. И при всем при этом она всем сердцем, люто и искренне ненавидит Джона - сына своего супруга. Она даже не знает его матери, не испытывает к НЕЙ ненависти, но вот её сына - да, ненавидит. Кейтилин не находит даже маленькой толики доброты в своем сердце, чтобы хотя бы не делать жизнь бастарда еще более незавидной, гнобит его по полной. Пусть парень уйдет в НД и, по сути, потеряет все радости жизни, зато он "не будет претендовать на права её внуков".

Не любит, он ее раздражает, она искренне удивлена непонятным решением мужа и его непреклонностью в этом вопросе, таком ясном для нее. Не вижу тут ничего глупого и скверного. Да, на самом деле Джон, говоря просто, хороший. Да, жаль, что Кейтилин этого не увидела, не доверилась Неду сердцем - в общем, жаль. Но не более того, мне кажется. Каждый из нас, если покопается, найдет в собственном сердце и предвзятость, и несправедливость... чего только не найдем, в общем.

Далее отличная идея уговорить Неда принять-таки предложение Роберта стать десницей. Джона Аррена отравили, отравили Ланнистеры, родственники королевы и кронпринца. Поэтому ты, великий сыщик и интеллектуал Эддард Старк, должен во всем там разобраться, найти убийц и привлечь их к ответственности. Ясен красен тебя то не ухайдокают как Джона, нееее-ет, езжай! И только задним умом она соображает, что это разлучит их с мужем и детьми. "Ой!".

А мне вот не очень нравятся жены, которые ко всему, связанному с возможной активностью мужа, подходят с позиции: "сиди уж, куда там тебе лезть!" Кейтилин знает Неда много лет - и не считает его недалеким, неспособным справиться с вызовами. Она в нем ошиблась? Ну, возможно и так. И уж точно - сама усугубила проблемы мужа.

Далее просто эпическая подстава для всё того же Неда, всё еще не просекшего фишку, откуда на него "сыпется". Она берет в плен Тириона ***** Ланнистера. Потому что ей интриган всея Вестерос П.Бейлиш сказал, что это именно карлик ВНЕЗАПНО и непонятно с чего решил убить Брана. При этом отдав в услужение убийце приметнейший кинжал, чтобы уж точно все знали кому конкретно неугодил Бран. Но видимо Кейтилин решила, что Тирион ровня ей по интеллекту, а потому именно так и поступил. И она его везет к своей сестре вообщем-то на убой, раз дело доходит до угроз Лунной Дверью и судом поединком. Т.е она готова убить Ланнистера, пока Эддард Старк и обе её дочери находятся в КГ, буквально кишащей родственниками карлика. Неплохо.

Она арестовывать Тириона НЕ собиралась: увидев его в гостинице, пыталась остаться незаметной, и не ее выбор/вина, что он ее узнал и вежливо, в общем-то почти по-приятельски, приветствовал. Соображения о заложничестве наверняка были - да только НЕ о муже (с которым, как-никак, его лучшие гвардейцы), а о себе самой, которую охраняет лишь один пожилой рыцарь (пусть даже сильный и храбрый). Она, видимо, себя посчитала в большой опасности: ведь Бес наверняка связал ее неожиданное присутствие в такой дали от дома - с собственным преступлением, в котором она-то совершенно уверена! А почему бы ей не верить свидетельству Петира? Читательского послезнания нет, он себя ничем в ее глазах не скомпрометировал. А сцену ее встречи с мужем провел просто безукоризненно: ни в чем не переиграл, и всё сыграл совершенно точно. И ностальгическая нежность к ней, и умеренная ревность к Неду, и насмешки - всё ровно такое, какими должны быть в случае "я вас любил так искренно, так нежно - как дай вам Бог любимым быть другим".
Просто Мизинец переиграл и ее, и Неда. Он очень сильный игрок, талантливый до гениальности. Ничего не поделаешь, и никто не гарантирован от встречи с противником намного сильнее себя.

Поехали дальше. Почему бы не отпустить самого-ценного-пленника-в-этой-чертовой-войне, взяв с него обещание. Обещание, Карл.

И ведь что следует отметить: она НЕ ошиблась в чести Джейме. Он бы правда вернул ей дочерей, будь это в его власти. И переживает, узнав, что выполнить данное слово невозможно.
Не так уж слаба ее женская интуиция.

Отпустить Джейме и развязать руки Тайвину на "замутить Красную Свадьбу". Ведь находись его наследник всё еще в плену и опасности врятли бы Тайвин так легко пошел бы на такую интригу. Ноооо-о Кейтилин Старк спешит на помощь! Ах да, это еще приведет к тому, что Робб потеряет огромную часть своей армии в лице Карстарков, казнив Рикарда Карстарка, которого спровоцировала на то, что он натворил всё та жа Кейтилин. Ведь еще не всех своих детей она подставила, осталось Роббу пихнуть напоследок.
И пихнула! Ушли Карстарки, Тайвин получил назад сына, появилась идеальная возможность уговорить на предательство всё тех же Болтонов, которые воочию увидели как армия Севера разваливается на глазах.

Читательское послезнание. Невозможно было заранее угадать ни реакцию Карстарка, ни приговор Робба, ни уж тем более измену Болтона.

Вообщем подытоживая, в моем представлении она входит в топ-5 наиболее отталкивающих персонажей саги. Откровенно глупая женщина, думающая, что она умная. В одну калитку уничтожила собственную семью и помогла развязать чудовищную войну. "Потому что ей Петир по секрету сказал, лол".

На мой взгляд, человек ума выше среднего - но, согласен, свой ум переоценивший. Кейтилин сыграла фатальную роль в судьбе своей семьи, и тут действительно нельзя всё свалить на форсмажорные обстоятельства. Она не раз бывала и права, сын напрасно не послушал ее и с Теоном, и с Рольфом Спайсером. Но уж там где была неправа, последствия оказались ужасны. Она - Талли. Не так что-то с их Домом. Старшее поколение отчего-то в многолетней ссоре, сестра - просто клиника, брат довольно недалекий... От всех Талли, которых мы знаем, Кет явно отличается умом и сообразительностью в лучшую сторону. Увы, этого оказалось недостаточно. И Бессердечная - страшный, но в чем-то и закономерный финал.