Фигуры Кейтилин Старк II

[Dr_Struenze]

А о чем спор? Любой поступок мы же не рассматриваем статично и одномерно, вот с точки зрения политики и дипломатии поступок Кет был явным пшиком и проколом, но с точки зрения материнских чувств и чувств женщины которая потеряла мужа, дом, Брана и Рикона, у которой одна дочь в плену, а другая исчезла, то понять ее можно. Ну не может в таких стрессовых ситуациях человек работать как робот и механизм, контролировать себя от и до, хотя надо отдать Кет должное, Бриенна видела как она держала себя и старалась не впасть в безумие. Вообще воля и характер этой женщины меня восхищают, не могу представить чувства матери при вести про убийство маленьких детей и про то, что одна дочь как заложница, а другая то ли умерла, то ли непонятно где. Последние главы Кет конечно с огромным надломом и надрывом, но без истерик и каких то помутнений рассудка.

 

[sverchok2]

Нет, Кет все делает не эмоционально, а вполне обдуманно. Вот только исходит из ложной посылки "Петир не солгал".

Всё же останусь при своем мнении . Не вижу в этой сцене никакого страха быть захваченной и пр. Я вообще у Кэт никогда не видела страха за себя, только за детей.

Так мы же говорим про то, какой личностью является Тайвин.

И одним из краеугольных камней этой самой личности является полный зациклон на поддержании престижа своего Дома . Тайвин не хотел, чтобы посторонние узнали, что Ланнистеры замешаны в такой низости как КС. Заметьте, что я сейчас рассуждаю исключительно о КС. Насчет обмена девочек на Джейме у меня нет определенного мнения.

Нет, не надо.

Надо . На женщину от отчаяния затмение нашло. Такое с ней случилось всего лишь дважды (Тирион и Джейме), а обычно она вела себя вполне разумно.

 

[Yaggerfaul]

И одним из краеугольных камней этой самой личности является полный зациклон на поддержании престижа своего Дома . Тайвин не хотел, чтобы посторонние узнали, что Ланнистеры замешаны в такой низости как КС. Заметьте, что я сейчас рассуждаю исключительно о КС.

Зачем вы это мне пишете? Напомню, мы обсуждали КС с позиции того, что она стала возможной благодаря поступку Кейтилин во многом. Она отняла у Робба ценнейшего заложника, Карстарков, а это в свою очередь подтолкнуло на предательство Болтонов, предоставив Тайвину кучу рукописной работы.
А что хотел или не хотел Тайвин... Хоть я и считаю, что любой способный сложить два и два в Вестеросе пришел бы к логическому заключению, кто именно стоял за КС и пообещал кучу кучностей Фреям (Риверан) и Болтонам (Хранители Севера) взамен на некую услугу (не думаете же вы, что Фреи и Болтоны самовольно решились бы на такое, не уточнив предварительно 100 раз у Ланнистеров про последствия?), наверное это стоит продолжить обсуждать в теме самого Тайвина.

 

[sverchok2]

Зачем вы это мне пишете?

Пишу как обоснование высказанного тут мнения, что Тайвин вполне мог бы вернуть девочек в ответ на возвращение Джейме (если бы к тому моменту было еще кого возвращать, и кому ), чтобы не уронить престиж своего Дома, из-за данного Тирионом публично обещания. А это, в свою очередь, делает поступок Кэт не таким глупым. Как всё вышло на самом деле, вопрос другой, мы сейчас обсуждаем мотивы Кэт и ее веру в обещание Тириона.

Хоть я и считаю, что любой способный сложить два и два в Вестеросе пришел бы к логическому заключению, кто именно стоял за КС

Мы все это знаем, и об этом написано в книгах. Разговор же идет о соблюдении внешних приличий. Догадываться все могут как хотят, но официально Ланнистеры к КС отношения не имеют. Это всё, дескать, проклятые богами Фреи . Даже Болтон свое участие не афиширует, не говоря уже о Тайвине. А обсуждать Тайвина в теме Тайвина я не буду, сам по себе он меня не интересует.

 

[Ulv]

А её вообщем-то обычный для Кейтилин эгоизм

Эгоизма я в Кейтилин не наблюдаю. Мы можем считать поступки Кейтилин разумными или не очень, но всегда ее мотивацией были интересы семьи.
За исключением как раз ситуации с освобождением Джейме - где иррациональные материнские чувства взяли верх над всем остальным. И она единственный раз сознательно нанесла ущерб Роббу. С захватом Тириона немного другая ситуация. Кейтилин всё же на момент своего спонтанного и эмоционального поступка, думаю не до конца понимала его последствия. Уже когда она везла карлика к Лизе в Орлиное Гнездо, Кет стала понимать, что по сути то доказательств у нее нет, и если она ошиблась...
В остальном - Кейтилин Старк взвешивала свои решения. Опять же можно соглашаться с Кейтилин или нет, в ее оценках и стремлениях, но мотивация ее была в помощи своему мужу, потом сыну, а не в отстаивании своих собственных интересов(которых у нее по сути и не было, после пятнадцати лет брака с Эддардом Старком). Она осталась с Роббом, а не отправилась в Винтерфелл к Брану и Рикону считая, что ее долг быть со старшим сыном в это тяжёлое время, пожертвовав в данном случае желанием увидеть младших сыновей(а мы помним как тяжело она переживала случившееся с Браном).

 

[нап]

Опять же можно соглашаться с Кейтилин или нет, в ее оценках и стремлениях, но мотивация ее была в помощи своему мужу, потом сыну, а не в отстаивании своих собственных интересов(которых у нее по сути и не было, после пятнадцати лет брака с Эддардом Старком).

Были. Собственные интересы. В противном случае:
- Не было бы этой пикировки:

— Честь? — с горечью рассмеялся Нед.

— В его глазах — да, — отвечала она.

— А в твоих?

— И в моих! — вспылила она. И как это он не понимает? — Король предлагает женить своего сына на нашей дочери, как иначе назвать это предложение? Когда-нибудь Санса сможет стать королевой. И ее сыновья будут править от Стены и до Дорнских гор. Что здесь плохого?

-Не было бы определения исхода этой пикировки, как личная победа

Нед беспомощно оглядел опочивальню. Сердце Кейтилин рвалось к нему, но она понимала, что рано еще обнимать мужа. Сперва нужно добиться победы — ради ее детей.

Это ЕЕ дети и ЕЕ личная победа над мужем. И это ЕЕ личное тщеславие, ради которого все это затевалось.
-Не было бы определения последствий, как личного наказания (когда ей было отказано вертеть хвостом в столице).

— Да, — мрачно отозвался Нед, опускаясь в кресло возле очага. — Кейтилин, тебе придется остаться в Винтерфелле.

Слова эти холодным ветром пронзили ее сердце.

— Нет, — сказала Кейтилин с внезапным испугом. Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук.

— Да, — отвечал Нед голосом, не допускающим возражений.

 

[Sioned]

когда ей было отказано вертеть хвостом в столице

Вы так интересно выделяете текст... А почему вот это не выделили:

Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук.

При чем здесь вертеть хвостом?

 

[Makri]

Были. Собственные интересы.

Это не ее собственные интересы, это интересы матери, аристократки, у которой есть шанс выдать дочь за будущего короля, причем она станет невесткой лучшего друга отца.
Семья, долг, честь.

 

[нап]

Это не ее собственные интересы, это интересы матери, аристократки, у которой есть шанс выдать дочь за будущего короля, причем она станет невесткой лучшего друга отца.
Семья, долг, честь.

Т.е. по Вашему Кэт страдала от раздвоения личности : некий мистер Хайд (аристократка) и доктор Джекилл (мать семейства). И интересы Хайда и Джекилла расходились, как в море корабли?

 

[Makri]

Т.е. по Вашему Кэт страдала от раздвоения личности : некий мистер Хайд (аристократка) и доктор Джекилл (мать семейства). И интересы Хайда и Джекилла расходились, как в море корабли?

А что, аристократка не может быть матерью семейства? У Кейтилин есть выбор - лучший жених Вестероса (она же не знает о натуре Джоффри) или поиски другого представителя знатного дома.

 

[нап]

А что, аристократка не может быть матерью семейства? У Кейтилин есть выбор - лучший жених Вестероса (она же не знает о натуре Джоффри) или поиски другого представителя знатного дома.

Конечно может!!! Только Вы разделяете личность Кэт на условную аристократку , мать семейства от собственно живого человека , при этом отказываете ей в своих собственных желаниях. А я то в цитатках, кои постила для Вас выделили ее личные желания, ее личный страх, и прочие ее личные чувства и желания ее победы над мужем...
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3522/page-528#post-2523186
Вот тут.
В этой сцене, мать семейства ломает через колено отца семейства, а аристократка, напрочь забывает об обязанностях гранд-лорда Севера. Т.е. она готова мчаться в КГ, совершенно забыв, кто и как будет управлять огромной территорией. 14- летний сын? Не, понятно, что управление территорий- не гранд-лордское дело и нет ни каких : долга, чести и семьи , применительно к рутинным обязанностям управления- это вааще рассматривается как наказание.
И еще одно замечание. Мадам ломала мужа на предмет вступления в Игру Престолов. Потому как :
-вступление в должность десницы- первый ход в игре.
-обручение с принцем- второй ход в игре.
Т.е. мадам, знала только пару ходов в Игре, не, ну понятно, что она искуснее О. Бендера в шахматной игре ровно на один ход.
Не, когда она начала проигрывать все подряд, она осознала глубину своей глупости и не компетентности, но выйти из Игры уже было нельзя. И Мартин даже мертвую ее достал- заставил продолжать Играть. И это- настоящее Наказание, а не то, что она восприняла как наказание Нэда.

 

[Джонтирденис]

Мартин даже мертвую ее достал- заставил продолжать Играть. И это- настоящее Наказание, а не то, что она восприняла как наказание Нэда.

Мартин дал ей шанс исправить некоторые из своих ошибок. Для наказания Кейтилин хватило и потерь при жизни.

 

[Fleur-de-Liss]

применительно к рутинным обязанностям управления- это вааще рассматривается как наказание.

Вам уже дали цитату, почему вы отказываетесь ее видеть?

Неужели таким будет ее наказание? Никогда не увидеть его лица, не ощутить прикосновения к телу его рук.

Даже близко нет тех чувств, которые вы упорно ей приписываете.
И ничего про не реализованные амбиции.

 

[нап]

Вам уже дали цитату, почему вы отказываетесь ее видеть?
Даже близко нет тех чувств, которые вы упорно ей приписываете.
И ничего про не реализованные амбиции.

Я сама постила цитаты и там вагон про амбиции.
Вот тут http://7kingdoms.ru/talk/threads/3522/page-528#post-2523186

Почему отказываюсь видеть? Вижу. И читаю дальше. Делаю выводы : не хотела она торчать в Винтерфелле.
В этой цитате, которую Вы дали, видно , когда она ломала мужа через колено, добиваясь СВОЕЙ личной победы над ним, она явно не желала оставаться в Винтерфелле. Ни как. Поэтому: ассоциация с холодным ветром, испуг и восприятие распоряжения Нэда как наказание .
Кэт при первой возможности и сбежала из ВВ в КГ. Не любила она Север и ВВ. Она в первой книге: пустая, тщеславная и довольно глупая женщина. Мозги у нее, как и у Сансы начали включаться только тогда, когда погиб Нэд.

 

[Fleur-de-Liss]

восприятие распоряжения Нэда как наказание .

.... не потому что она расстается, а потому что его рядом не будет. Его лица и его прикосновений.

 

[нап]

.... не потому что она расстается, а потому что его рядом не будет. Его лица и его прикосновений.

И при этом сломать его волю, наплевать на его желания, поставить так, как хочет она.

 

[Fleur-de-Liss]

И при этом сломать его волю, наплевать на его желания, поставить так, как хочет она.

Вы напрасно Неда так обижаете. Никто его не ломал - последнее слово за ним. Она выдвинула доводы, он согласился. Волю у Теона Грейджоя сломали, а Нед Старк решение принял сам.

 

[нап]

Она выдвинула доводы, он согласился.

Она давила на него и добивалась победы, своей. Читайте текст. И ей было наплевать на его желания.

 

[Fleur-de-Liss]

Она давила на него и добивалась победы, своей. Читайте текст. И ей было наплевать на его желания

Может быть потому, что у главы клана не может быть просто желаний, а есть еще долг перед кланом, и об этом надо напоминать?

 

[Анонимус-сан]

Может быть потому, что у главы клана не может быть просто желаний, а есть еще долг перед кланом, и об этом надо напоминать?

Нед как раз свой долг перед домом Старков знал и исполнял. Это Кейтилин вечно мутила что-то сомнительное. То Тириона арестует, подставив и мужа, и брата. То Цареубийцу отпустит под обещание вернуть ей дочерей, хотя у Джейме даже полномочий нет такие вопросы решать. Из-за её действий клан неоднократно оказывался под ударом, в крайний раз это привело вообще к измене Карстарков. Ах да, ну и ещё, уговорив Неда отослать Джона на Стену, она клан ослабила, лишив его взрослого боеспособного представителя. Браво, Кет!