Фигуры Эддард Старк IV

[Lenhen]

у отцов очень редко получается действительно понять дочерей-подростков, даже если они пытаются

Ok, если так!
Я понимаю, это действительно не легко.
Но Нед даже не пытался, по крайней мере в тексте нет ни единого намека на существование подобных попыток.

 

[Loksley]

Ok, если так!
Я понимаю, это действительно не легко.
Но Нед даже не пытался, по крайней мере в тексте нет ни единого намека на существование подобных попыток.

А ему и не надо было.Я уже здесь писала,что тогда отцы занимались воспитанием мальчиков,а девочек воспитывали матери(или септы если матери не было).И то что Нед с Арьей общается больше чем с Сансой,так это как раз потому что говорит Арья на темы Неду понятные.А о чем он может говорить с Сансой?Какие у него с ней общие интересы?

 

[gurvik]

Мать из столицы Нед выпинал, даже не дав с девочками увидеться. Она-то что могла из Орлиного Гнезда и Белой Гавани сделать?

Не выпинал, а велел (муж - глава семьи) вернуться домой, и дал точные указания, что нужно сделать:

Когда дверь закрылась, Нед обернулся к жене:
– Как только ты окажешься дома, пошли слово к Хелману Толхарту и Галбарту Гловеру под моей печатью. Пусть выставят по сотне лучников каждый и пошлют их ко Рву Кейлин. Две сотни надежных стрелков способны удержать Перешеек против любой армии. Прикажи лорду Мандерли привести в порядок все укрепления Белой гавани и приглядеть, чтобы там было достаточно людей. Начиная с этого момента я хочу, чтобы за Теоном Грейджоем тщательно приглядывали. Если будет война, нам отчаянно потребуется флот его отца.

И, кстати, не Эддард настаивал на том, чтобы Кейтилин уехала немедленно, не повидавшись с дочерьми. Это Бейлиш возразил в ответ на её слова о желании встретиться с Сансой и Арьей:

– Миледи, – проговорил он, поворачиваясь к Кейтилин, – более вам здесь делать нечего. Я хочу, чтобы вы немедленно вернулись в Винтерфелл. Там, где есть один убийца, могут найтись и другие. Кто бы ни приказал убить Брана, персона эта скоро узнает, что мальчик остался жив.
– Я надеялась повидать девочек… – сказала Кейтилин.
– Это будет крайне неразумно, – вставил Мизинец. – Красный замок полон любопытных глаз, а дети не могут не проболтаться.
– Он говорит правду, любовь моя, – сказал Нед, обнимая жену. – Бери сира Родрика и уезжай в Винтерфелл. Я прослежу за девочками. Отправляйся домой к нашим сыновьям и береги их.
– Как вам угодно, милорд. – Кейтилин подняла лицо, Нед поцеловал ее. Раненые пальцы впились в спину с отчаянной силой, словно бы Кейтилин старалась навсегда удержать его в своих объятиях.

Как же сильно она любила Эддарда... Кейтилин не из тех, кто любит "вопреки", кмк. Она из тех, кто любит именно "за". Значит, Нед не такой уж плохой, каким его считают некоторые читатели Саги.

 

[Lenhen]

Какие у него с ней общие интересы?

Дело не в том какие у НЕГО с ней общие интересы, дело в том какие у нее интересы.
Нормальный отец не обязан разбираться во всех подростковых девчачих глупостях (даже мать не обязана) и слепо потакать всем дочерним хотелкам, но он должен хотя бы улавливать общее направление, понимать чем живет ребенок. Без этого у меня лично картинка родительской любви не складывается.

Так вот в отношениях Неда и Сансы я не то что этого не вижу - я даже попыток не наблюдаю. Какой эпизод не возьми, одно спрошное "отстань" и другие одергивания.

Вот хочет ребенок заниматься музыкой, упорно хочет - аж 2 года менестреля выпрашивает. И у нас кажется нет ни одного описанного замка Вестероса, где менестереля бы не было. Нед может удовлетворить просьбу дочери, которую вроде как любит? Да запросто! Но ему пофиг и он игнорит.

Кэт обещала Сансе уроки игры на высокой арфе в столице. Почему Нед находит время и средства организовать гораздо более дорогого и спорного учителя Арье, чтобы зянять ее, но не обеспечивает занятие для Сансы? Санса что меньше пострадала или меньше горюет? Нет, просто Санса воспитана и на людей не бросается, от нее проблем нет, значит на нее можно привычно забить. Совершенно посторонние Тиреллы еще до встречи выясняют что ребенок любит и сразу после оной в момент организовывают ей учителя музыки.

Хочет ребенок пойти на турнир? Это что вредно, опасно или неприлично? Да нет же - вполне пристойно, сообразно статусу и вообще будет очень странно если дочерей Десницы там не будет. Ответ Неда:

“– Ты знаешь, как я отношусь к таким вещам, Санса. Похоже, мне придется устроить королю Роберту развлечение и изобразить, что оно делается ради меня. Но это не значит, что я должен разрешить своим дочерям смотреть на подобные глупости.”

Но причем здесь ты и твое представление о глупостях? Дочь не на ночную вечеринку в дом, где не будет взрослых отпрашивается - она хочет посетить светское и протокольное мероприятие. Что в этом плохого?

Санса мается от безделия и начинает ходить на королевский суд. Ну чем плохое занятие для будущей королевы?

“Заметив на галерее септу Мордейн и возле нее Сансу, он ощутил вспышку гнева: это не место для девушки.”

А может стоит спросить девушку? Потому что по разговору Сансы с Джейни видно, что Сансе все было очень интересно, и она даже делает робкие попытки анализировать происходящее.

И ведь это не то чтобы нормальное поведение Неда, он может быть и нормальным отцом и идти на встречу желанием детей, даже если считает их идиотскими:

“– Арья, а ты уверена, что хочешь именно этого?”

“Нед провел пальцами по волосам. Любой пристойный фехтовальщик мог научить Арью началам боя без этой чуши; без повязок, сальто, стояния на одной ноге, но он знал свою младшую дочь и успел убедиться, что спорить с ней бесполезно.
– Ну, как ты хочешь, – сказал он. Безусловно, когда-нибудь это ей надоест. – Старайся быть осторожной.”

Если исходить из тезиса "Нед всех своих детей любил одинаково", то я не могу логично объяснить вот эту подчеркнутую и шокирующую разницу в отношении к девочкам. Санса ведь никогда не желает странного, опасного или запретного, она не требует шелка, бриллианты, аленькие цветочки или героя-любовника к завтраку. Ее желания не вредны, даже полезны для нее самой, не несут ее отцу лишних расходов и даже особых хлопот не доставляют. Так почему на все ее просьбы рефлекторные реакции Неда - это "нет" и "пошла на фиг"?

это конечно жуткий оффтоп, но если вы об рф, то причем тут совок патриархальный, мне казалось, это все-таки немного разные страны. Или вы о чем?

@Key поддержу оффтоп и постараюсь объяснить свою позицию:
Я считаю, и статистика это подтверждает, что ситуация с правами женщин в РФ и большинстве стран бывшего СССР просто пугающая - в девочках просто взращивают гендерную виктимность. По количеству эпизодов домашнего насилия Россия удерживает позорное место в топ-тройке стран, где это законодательно запрещено. Развести типичную американскую девочку на секс без презерватива - это из области нереальной фантастики, а для многих девушек из стран бывшего СССР вопрос контрацепции по-прежнему скользский. Невыплата алиментов детям и полное игнорирование отцовских обязанностей не входит в число действий, которые сурово осуждаются социумом. И так далее.
Я видела как работают здоровые патриархальные семьи без нездоровой религиозности (друзы например) - там не бывает ничего похожего на "заткнись" и "место", наоборот, в рамках своего социума дети и женщины защищены очень хорошо. Да, это странное (на мой вкус) общество, но оно не вызывает отвращения - все внутренние социальные связи гармоничны и сбалансированы.
А в странах бывшего СССР патриархат принял одну из самых уродливых форм, когда вроде как равноправие, но чуть копнешь - и такие бездны раскрываются, что хоть волком вой.

Так вот "патриархальность" Неда я оцениваю как здоровую и адекватную, но не без больших ошибок и страшных перегибов, которые в конце концов приводят к трагедиям для всей его семьи. И мне странно видеть утверждения типа "Кэт в Винтерфелле не хозяйка", "Нед был не обязан заниматься воспитанием дочерей", "Нед мог с королевой вести себя как угодно, хоть матом ее слать". Мне подобные тезисы (особенно если они исходят от девушек) кажутся виктимными и пораженческими, потому что это все НЕ НОРМАЛЬНО даже если речь идет о патриархальном обществе. И особенно когда речь идет о патриархальном обществе!

 

[Loksley]

@Lenhen, Так как раз потому что он эти просьбы не понимает.Арья ему просто ближе по ее увлечениям.А относится он к дочерям в принципе одинаково.И да,глубокой родительской любовью не пылает(сравните например воспоминания Кэт о своем отце и то как Нед с девочками общается)Еще раз,отцовская любовь не материнская,просто из-за факта рождения не появляется.Вот воспитание мальчиков (с определенного возраста)Нед занимается сам и обратите внимание как о папе вспоминает Бран например.А с девочками он разве что за общим столом виделся,тесного общения между ними не было.Что в общем то в порядке вещей в то время.А пример Талли который я привела выше-это скорее исключение,если бы мать Кэт не умерла,возможно все было бы по другому(хотя мне лично хочется верить что старший Талли все равно был бы таким же заботливым и любящим)
У Неда диапазон проявления чувств уж очень ограниченный.Если кто ему не нравится,то он это проявлять не стесняется.А вот противоположные чувства проявить для него большая проблема.

 

[Lenhen]

Так как раз потому что он эти просьбы не понимает.

Ну не понимает и дальше что? Да большинство отцов не понимает, но это ж не повод дочерей вообще игнорировать, во всем отказывать и на хрен посылать?
Если б речь шла об условном Фрее или Болтоне, меня бы это так не раздражало, но тут "хороший" Нед ведет себя как полный [censored]. Коробит!

 

[Loksley]

Ну не понимает и дальше что? Да большинство отцов не понимате, но это ж не повод дочерей вообще игнорировать, во всем отказывать и на хрен посылать?
Если б речь шла об условном Фрее или Болтоне, меня бы это так не раздражало, но тут "хороший" Нед ведет себя как полный [censored]. Коробит!

Суровый северный лорд!.Но я с Вами согласна.О близких Нед не очень то заботится.Сейчас конечно начнут писать что "почему тогда все родные Неда очень любили?".Поэтому сразу отвечу.Кэт его жена и прожила с ним почти всю жизнь.Как говорится"Любят не за что-то а вопреки".А дети его еще слишком маленькие что бы думать и понимать,что папа их всех красиво подставил,просто потому что не хотел подумать о последствиях.

 

[dreamer]

скорее имелось ввиду, что у отцов очень редко получается действительно понять дочерей-подростков, даже если они пытаются. А многие вещи им даже в голову не приходят.

Во-первых, это миф, все мужчины-отцы, которых я знаю, прекрасно понимают своих детей подростков. Во-вторых, а зачем ]неду Сансу понимать? Кто вообще хотел бы, что бы Нед понимал всю глубину переживаний там всяких о принце Джоффри? @Lenhen понимания вроде как не требует, насколько я понимаю ее посты, @Lenhen удивляется, как это Нед Старк вообще не заботится о своих детях? Где охрана у Сансы и Арьи? Где? Почему все, все знатные дети, которых мы видим, ходят со свитой, а старкодети ходят с пьяными септами и ловят кошек в канализации?
Да, я абсолютно согласна, что для Неда – Санса лишь разменная монета, дорогая вещь, качественно сделанная и уникальная, которую можно выгодно обменять, или, в нашем случае, дать в зарок. Но почему он так наплевательски к этой дорогой вещи относится, я не пойму. Как будто уже не вещь, как будто он делает все, чтобы от нее избавиться.
Как будто сир Никто был прав, черт побери.

 

[Loksley]

@dreamer, И не только Санса.Думаете для блага дома он Арью бы не сдал?Да легко.

 

[dreamer]

@dreamer, И не только Санса.Думаете для блага дома он Арью бы не сдал?Да легко.

Думаю сдал бы, но все-таки к ней он более менее привязан. В отличие от.

 

[Key]

Мать из столицы Нед выпинал, даже не дав с девочками увидеться. Она-то что могла из Орлиного Гнезда и Белой Гавани сделать?

не дать себя выпнуть из столицы без детей.
У нее же даже мысли такой не было. Так что...

Кэт что ли виновата, что ее 9-летняя дочь ведет себя совершенно непотребно, валяется в грязи с простолюдинами и с пробором кладет на отцовский запрет не покидать кортеж и на свои обязанности леди из дома Старков

вообще-то да. Она как мать несет за это ответственность. Не научила.
Причем по ее же воспоминаниям ее дочь гости могли спутать с конюшонком или около того. И это в присутствии матери. Хотя здесь тоже Нед виноват. Ага.

Во-первых, это миф, все мужчины-отцы, которых я знаю, прекрасно понимают своих детей подростков.

это не миф, а суровая правда жизни.
А представьте отцов-мужчин, которых вы не знаете...
И опять же двойной подход, как обсуждать поведение Арья - это средневековье, детка. Образ Сансы не современен, а поэтому не моден и не понятен, это же средневековье, детка.
А как речь об отце Неде - современные отцы блаблабла

 

[dreamer]

А как речь об отце Неде - современные отцы блаблабла

Признайтесь, вы прочли только первое предложение, да?
тынц

Кто вообще хотел бы, что бы Нед понимал всю глубину переживаний там всяких о принце Джоффри? @Lenhen понимания вроде как не требует, насколько я понимаю ее посты, @Lenhen удивляется, как это Нед Старк вообще не заботится о своих детях? Где охрана у Сансы и Арьи? Где? Почему все, все знатные дети, которых мы видим, ходят со свитой, а старкодети ходят с пьяными септами и ловят кошек в канализации?

 

И опять же двойной подход

Ну, раз уж речь зашла о двойностях всяческих различных, не вы ли постоянно пишите в сансоарье, что Кет жестоко поступала по отношению к Арье, когда заставляла ее ходить в школу, когда ругала ее за плохие успехи, ругала за испорченные платья, заставляла расчесываться, тем самым органичивая ее свободу и сковываю ее буйную натуру, не давая выплеснуться всему Арьиному грандиозному потенциалу?

вообще-то да. Она как мать несет за это ответственность. Не научила.

 

[Кэт Шредингера]

Так вот "патриархальность" Неда я оцениваю как здоровую и адекватную, но не без больших ошибок и страшных перегибов, которые в конце концов приводят к трагедиям для всей его семьи. И мне странно видеть утверждения типа "Кэт в Винтерфелле не хозяйка", "Нед был не обязан заниматься воспитанием дочерей", "Нед мог с королевой вести себя как угодно, хоть матом ее слать". Мне подобные тезисы (особенно если они исходят от девушек) кажутся виктимными и пораженческими, потому что это все НЕ НОРМАЛЬНО даже если речь идет о патриархальном обществе. И особенно когда речь идет о патриархальном обществе!

По поводу отношения к королеве я не могу согласится, поскольку он относится к ней плохо не как к женщине, а как к человеку из враждебного клана, который убил его любимого учителя и хотел отрубить руку Арье. Нормальное отношение к гендерным вопросам в равноправном обществе все-таки подразумевает, что в человеке в первую очередь видят личность, а не гендер. В том числе, женщине не дается поблажек только за то, что она женщина. При настоящем равноправии женщина может восприниматься в том числе и как серьезный противник (этим Нед впрочем и не блеснул).

Когда он думает о ней именно как о женщине и матери, он напротив проявляет самоубийственную мягкость. К тому же, Нед искренне пытается понять причины враждебности Серсеи к Роберту, что мне вообще показалось как раз неестественным для патриархального мировоззрения, естественно было бы ждать чего-то типа 'изменила - на кол!'

Где охрана у Сансы и Арьи? Где? Почему все, все знатные дети, которых мы видим, ходят со свитой, а старкодети ходят с пьяными септами и ловят кошек в канализации?

Это настолько тупо и нелогично, что единственное объяснение для меня - произвол Мартина, у которого иначе не клеился сюжет.

 

[Loksley]

По поводу отношения к королеве я не могу согласится, поскольку он относится к ней плохо не как к женщине, а как к человеку из враждебного клана, который убил его любимого учителя и хотел отрубить руку Арье.

Извините,но он плохо к ней относится задолго до этого.Очень сильно задолго

 

[Кэт Шредингера]

Извините,но он плохо к ней относится задолго до этого.Очень сильно задолго

Потому что он не любил Ланнистеров как клан. Если бы он делал ей скидку как женщине, это бы и было настоящим сексизмом.

 

[Loksley]

Потому что он не любил Ланнистеров как клан. Если бы он делал ей скидку как женщине, это бы и было настоящим сексизмом.

То есть он заочно всех с фамилией Ланнистер,включая детей,малолетних и даже еще не рожденных,не любил?Наш правильный Нед?

 

[Кэт Шредингера]

То есть он заочно всех с фамилией Ланнистер,включая детей,малолетних и даже еще не рожденных,не любил?Наш правильный Нед?

В целом, да. Это, конечно, всячески нехорошо с его стороны и вообще не красит, но впаивать ему за это конкрентно сексизм, по отношению к Серсее не стоит.

 

[Loksley]

В целом, да. Это, конечно, всячески нехорошо с его стороны и вообще не красит, но впаивать ему за это конкрентно сексизм, по отношению к Серсее не стоит.

А.тогда это я не допоняла.Не,конечно по отношению к Серсее это не сексизм.Это просто глупость и идиотизм(если эту глупость еще и демонстрировать)

 

[Гус]

О том, что мальчик растет, а замок ветшает - не подумал.

Так вот что с Браном случилось однако - обветшавший замок не выдержал его здоровой рослой туши
По поводу отсутствия здравого смысла... ну чтож, Неду Старые Боги недвусмысленным образом дали добро, Нед всего лишь согласился с их волей, для меня в этом здравого смысла вполне достаточно, для вас конечно нет, а для южанки Кэт воля СБ за пределами понимания, меньше нервничать она не будет в любом случаи.

У отца две дочери страдают и друг друга ненавидят, но реакция отца - это одно сплошное :

Одного выражения на лице Сансы ему хватало, чтобы ощутить ярость в душе.

Читая вас складывается ощущение, что Нед ярость ощущал из-за того, что Санса портит ему вид своим кислым выражением лица. Не Нед, а аж второй Джоффри

Спекуляции

Вот именно. Санса пребыла на турнир в обществе септы, повозки из дворца доезжали практически до самых повильонов, непосредственно на турнире беспорядков не происходит, ибо турнир королевский и охрана на уровне, у Сансы, Джейн и септы почетные места на трибунах, они всегда на виду. Чтоб добраться обратно, надо пройти непосредственно до границы, где заканчиваются павильоны и сесть на повозку - в этом путешествии нет ничего опасного, и если бы септа не напилась и не вырубилась, они ушли бы гораздо раньше, со многими другими гостями, а не одна Санса в потемках. И не нужно криминализировать поле, где стояли палатки - принц Джоффри вот спокойно уехал один, без телохранителя, а септа не исключено вообще провела ночь за праздничным столом, и ничего более страшного чем похмелье с ней не случилось

Нед похвастался Серси как он ее низвергать будет

Можете сколько угодно передергивать и искажать смысл решения лорда Эддарда предупредить Серсею, хотя в тексте причина этого поступка ясно прописана: хотел спасти детей. Как относится Роберт к убийствам маленьких детей, если их жизнь как-то задевает его раздутое самолюбие, и как на это реагирует его Малый Совет, Нед прекрасно на примере Дейнерис увидел. От скорой расправы взбешенного Роберта бы не остановило и то, что по закону эти дети считались его детьми, о его к ним отношении Неду тоже было отлично известно, а между тем дети в грехах своей матери-потаскухи виноваты не были.

теперь объясните мне, но только здраво, логично и так чтоб я поняла что две малолетние идиотки-заложницы делают в столице как минимум лишний месяц, а то и вовсе даже три месяца?

Начнем с того, что ваше мнение о Неде Старке сформировано четко негативное, и никакие доводы вас не переубедят Во-вторых, заложницей Санса стала ровно в тот момент, когда ее отца схватила стража в тронном зале по обвинению королевы, и ни секундой раньше. При живом короле Роберте потенциальная возможность для Сансы и Арьи стать заложницами была близка к нулю, это уже с послезнанием читателя можно упорствовать, что такое развитие событий было единственно возможным и каждая прочитанная страница буквально кричала об этом

ведет себя совершенно непотребно, валяется в грязи с простолюдинами и с пробором кладет на отцовский запрет не покидать кортеж и на свои обязанности леди из дома Старков (правами она при этом пользуется с радостью и широко)?

большому счету не вижу ни в Арье, ни в Сансе образца начала первой книги никаких недостатков

Вы уж определитесь

А о чем он может говорить с Сансой?Какие у него с ней общие интересы?

Интересов может быть общих и нет, но тем не менее

Нед отправился вместе с королем на поле сражения. Он обещал посмотреть финальные схватки вместе с Сансой. Септа Мордейн, как выяснилось, прихворнула, а дочь не хотела пропустить конца состязаний.

Турнир сделан в его честь, а смотреть на состязания отправился по просьбе дочери

Так вот в отношениях Неда и Сансы я не то что этого не вижу - я даже попыток не наблюдаю. Какой эпизод не возьми, одно спрошное "отстань" и другие одергивания.

Потому что видите только то, что хотите видеть. А что не вписывается игнорируете или утрируете и искажаете. А именно:

Вот хочет ребенок заниматься музыкой, упорно хочет - аж 2 года менестреля выпрашивает.

На том и вырастают опусы "дочь как грязь под ногами" " годы унижения и издевательств" и прочее.

То есть он заочно всех с фамилией Ланнистер,включая детей,малолетних и даже еще не рожденных,не любил?Наш правильный Нед?

А разве кто-то обязан любить всех и каждого? Да, не нравились ему Ланнистеры, и причины на то имелись, но никакого вреда им Нед не желал, в особенности детям.

 

[Bardeal]

хотя в тексте причина этого поступка ясно прописана: хотел спасти детей.

А точнее не марать руки как и в случае Дени.

При живом короле Роберте потенциальная возможность для Сансы и Арьи стать заложницами была близка к нулю, это уже с послезнанием читателя можно упорствовать, что такое развитие событий было единственно возможным и каждая прочитанная страница буквально кричала об этом

Ну как бы Старк сам говорил, что короля хотят убить и поэтому внезапно шансы с нуля очень даже возрастают.

и причины на то имелись, но никакого вреда им Нед не желал, в особенности детям.

Серьезно, эх жаль сейчас не могу предоставить замечательную цитату где Нед с прекрасном настроением завтракает и представляет, что как только король вернется то Серсея, Тайвин, Джейме и прочая родня падут.