Фигуры Эддард Старк IV

[sverchok2]

Это ж типично совково-патриархальная позиция, где отцы анмасс толком не знают в каком классе ребенок учится и от алиментов уклоняются

Ну зачем же так драматизировать . Мужчинам вообще нелегко понимать женщин, ИМХО, а уж тем более девочек подросткового возраста. Конечно, личного опыта я не имею, потому что у нас с мужем девочек нет, но по наблюдениям со стороны как раз так всё и выглядит - отцы не знают, как себя вести с девочкой в переходном возрасте, а потому предпочитают просто на этом этапе самоустраниться из воспитательного процесса . То есть, из всех моих знакомых семей с девочками я знаю только одну, где у отца очень доверительные отношения с дочерью (во всяком случае, так кажется со стороны). И то я сомневаюсь, что она поверяет ему интимные подробности своей жизни, свои переживания насчет мальчиков и прочее такое. Остальные отцы предпочитают переложить воспитание дочек на плечи жены. Так что это ситуация вполне обыденная, ИМХО (не зря же непонимание отцом дочери так любят использовать в качестве сюжета в кино и на телевидении, особенно в ситкомах !) Ну, а если перенести это всё в ту эпоху, когда отцам дочерьми заниматься и не полагалось, то обращение Неда с Сансой выглядит вполне неплохо, во всяком случае выше среднего. Опять же ИМХО.

Нед не любит Сансу - он любит некую небесполезную вещь, которая приходится ему дочерью. Но любви к ребенку, к человеку там нет даже относительной.

Мне кажется, это Вы описываете кого-нибудь типа Рэндила Тарли или Тайвина Ланнистера - стальных человеков Вестероса . Мне же достаточно того, как Нед обнимал Сансу в Дарри, чтобы прийти к противоположному выводу. Нед, может быть, и бездарный отец для девочки возраста Сансы, но он отец любящий. ИМХО, опять же.

Ярость и ругань - это именно то, что нужно детям в горе и сильном стрессе.

Он чувствовал ярость не к Сансе, а к Роберту, Серсее и Джоффри. Потому что у Сансы несчастное лицо из-за того, что они сделали.

Спекуляции о том, что их кто-то должен был встречать несостоятельны, потому что Джейни с турнира септа отводила в замок сама

Это у меня были не спекуляции, а более-менее обоснованная гипотеза . А насчет Джейн не сказано, что септа отвозила её в замок одна. Это не уточняется.

В ПЛиО 3 (три!!!) хорошо описанных королевских помолвок/свадеб - это Элия, Серсея и Маргери. У каждой в БГ имеется близкий родственник, у каждой огромное количество родных и близких при дворе, каждая имеет личные средства. Предлагаю сравнить с Сансой

Но ведь Сансу не везли туда на свадьбу, как перечисленных девушек . Её с Джоффри свадьба должна была состояться через несколько лет. Она еще девочка и ехала в КГ в основном как дочь Десницы.

я не могу логично объяснить вот эту подчеркнутую и шокирующую разницу в отношении к девочкам.

Арья трудный ребенок, и ей требуется больше внимания. К тому же Неду с ней легче, потому что она как мальчишка, а с пониманием девочек у него явно проблемы .

все мужчины-отцы, которых я знаю, прекрасно понимают своих детей подростков.

Речь шла именно о дочерях .

Во-вторых, заложницей Санса стала ровно в тот момент, когда ее отца схватила стража в тронном зале по обвинению королевы, и ни секундой раньше.

Мне кажется, она стала заложницей, когда пришла к Серсее, а это было раньше .

 

[Киприана]

Даже не хочется верить, что Вы это пишете серьезно. Это был бы мятеж, и конец дома Старк. Ради волчонка.

Всё гораздо сложнее. По итогам суда в Дарри Санса была наказана смертью своего питомца, хотя её ни в чём даже не обвиняли. Т.е. получила совершенно не заслуженное наказание. И получила его от людей, которым предстоит стать её семьёй и защитой после ухода из семьи отца. Т.е. дочь ещё даже замуж выйти не успела, а её уже серьёзено обидели те, от кого она в дальнейшем будет полностью зависеть, в том самом патриахальном обществе, о котором тут постоянно поминают. Если главное счастье дочери (а оно тогда не в любви понималось, а как раз в защищённости и материальной обеспеченности), то надо тревогу бить начинать сразу после Дарри - или отменяя помолвку, или устраивая жёсткий прессинг семье жениха на тему "не думайте, что моя дочь беззащитна". Но если главное это душевное благополучие лучшего друга - то тогда, конечно, утешать надо его, а не пострадавшую дочь, чем Нед и занялся после Дарри, собственно.

И я тоже не очень понимаю, почему многие считают Старков бедными . Вроде всего в достатке...

Однако даже взятки давать приходится за чужой счёт.

Встать в позу вряд ли помогло бы. А восстать...гражданская война как способ укрепления психики ребенка

Предложить виновного лютоволка вместо не виновного. "Моя младшая дочь приманить свою волчицу - её и казните".

о-вторых, заложницей Санса стала ровно в тот момент, когда ее отца схватила стража в тронном зале по обвинению королевы, и ни секундой раньше.

Всё таки раньше - когда пришла просто поговорить с королевой, а её заперли и удерживали против её воли.

Ну зачем же так драматизировать . Мужчинам вообще нелегко понимать женщин, ИМХО, а уж тем более девочек подросткового возраста. Конечно, личного опыта я не имею, потому что у нас с мужем девочек нет, но по наблюдениям со стороны как раз так всё и выглядит - отцы не знают, как себя вести с девочкой в переходном возрасте, а потому предпочитают просто на этом этапе самоустраниться из воспитательного процесса . То есть, из всех моих знакомых семей с девочками я знаю только одну, где у отца очень доверительные отношения с дочерью (во всяком случае, так кажется со стороны). И то я сомневаюсь, что она поверяет ему интимные подробности своей жизни, свои переживания насчет мальчиков и прочее такое. Остальные отцы предпочитают переложить воспитание дочек на плечи жены. Так что это ситуация вполне обыденная, ИМХО (не зря же непонимание отцом дочери так любят использовать в качестве сюжета в кино и на телевидении, особенно в ситкомах !) Ну, а если перенести это всё в ту эпоху, когда отцам дочерьми заниматься и не полагалось, то обращение Неда с Сансой выглядит вполне неплохо, во всяком случае выше среднего. Опять же ИМХО.

Понимаете, да, отцам трудно понять девочек-подростков, с этим мало кто справляется. Но происходит замещение. Если отец дочь действительно любит, а её сложные девчёночьи переживания ему понять удаётся с трудом, но выразить свою заботу о ней ему всё равно хочется, то он начинает проявлять это в тех областях, в которых понимает, как правило в материальной (реже - в сфере интеллектуального развития, т.е. с упором на образование, а не переживания). Любимые дочки-подростки состоятельных отцов может и недопонятые, но уж задаренные всякими побрякушками и развлечениями - факт. Что в наши дни, что в средневековье, что в ПЛиО (те же Серсея и Маргери). Если семья полная, то происходит некая смена ролей - папа начинает баловать, что бы компенсировать то, что духовно понять может не всё, что с ребёнком на этом этапе происходит, а мама понимает, но старается держать дочь в ежовых руковицах (как правило, что бы та не совершила тех же глупостей, что мама в её годы)). Так вот - не вижу я у Неда желания баловать Сансу, хотя запросы у девочки достаточно скромные и даже не вредные - заниматься музыкой и выглядеть красиво ей вообще-то положено по социальному статусу.

 

[леди Ходор]

Предложить виновного лютоволка вместо не виновного. "Моя младшая дочь приманить свою волчицу - её и казните.

Все многократно обсуждалось но уж эта фраза меня задела не могу ее пропустить. Хотя и это много раз обговаривалось
Что значит "виновную". Виновную что защищала хозяйку? Что мгновенно послушалась когда ее отозвали? А предложить дочери совершить самую настоящую поддость и предательство - это как?
Это то же что сказать Сансе: придержи Леди пока я буду ее убиватьъ
 
И Нимнрия и Леди были равно невиновны. И не надо в миллионный раз про высокий статус Джоффри: мне как читателю на это плевать а писал то Мартин для читателей а не для вестеросских судей

 

[Lenhen]

Гус, вы от сира @first инфекцию подхватили?

ваше мнение о Неде Старке сформировано четко негативное

Не надо решать за своего оппонента, что он думает - так споры не ведутся. Я считаю Неда Старка хорошим человеком, который стремится совершать правильные поступки, но в правилах форума не указано, что я обязана считать его святым, не имею права критиковать его решения, и априори должна думать, что все его действия правильные.

Так вот что с Браном случилось однако - обветшавший замок не выдержал его здоровой рослой туши

А чего сразу
Вы на скаладроме хоть раз были? - это лазить выше 2х метров без страховки, а родители, которые это позволяют это даже не , а
Бран дважды потерял контроль над своим телом еще до того как его Джейми сбросил, его любимое место - груда обгорелых шатающихся камней, горгульи, по которым он прыгает, выдержат вес 7-летнего, но не взрослого, он лазает босиком и у него совершенно не тренированные пальцы рук - трагедия была прогнозируемая и ожидаемая. Хотите подробно и с цитатами? У меня вся семья, включая 8-летнего пасынка, лазит по горам если что, я как раз очень хорошо понимаю тягу Брана к крышам и целиком одобряю решение Неда:

“Лазай, если не можешь не лазать.”

Вот только реализация, как обычно, это !

Мне же достаточно того, как Нед обнимал Сансу в Дарри, чтобы прийти к противоположному выводу.

А мне нет! Нет ничего проще, чем обнять плачущего ребенка, но любовь - это совсем другое. Это когда ради ребенка отрываешь попу от стула и что-то делаешь. Нед ради Сансы не делает ничего, если только септа его не прижимает к стенке. Это странно и дико потому что мы говорим именно о Неде Старке, а не о Рэндиле Тарли.

Арья трудный ребенок, и ей требуется больше внимания. К тому же Неду с ней легче, потому что она как мальчишка, а с пониманием девочек у него явно проблемы.

Только это все не аргумент для 11-летней девочки в слезах, соплях, стрессе и истерике. Ей тоже нужен родитель, и в критический для себя момент, она пошла искать его в другом месте. Вина Неда, тут уж извините.

Он чувствовал ярость не к Сансе, а к Роберту, Серсее и Джоффри.

Читая вас складывается ощущение, что Нед ярость ощущал из-за того, что Санса портит ему вид своим кислым выражением лица.

Тут очень спорно, так же как и с повозками. Я пока что думаю как и вы, но, учитывая, как Нед всю книгу ведет себя по отношению к старшей дочери, противоположное мнение тоже имеет право на существовование. И главное, ярость - это не конструктивно, это не та рекция, которая нужна его детям. Когда родитель облажался (а Нед в Дарри облажался на 100%), то факапы надо исправлять с детьми, а не яростью исходить на тех, кто по тактическим итогам оказался лучшим родителем.

На том и вырастают опусы "дочь как грязь под ногами" " годы унижения и издевательств" и прочее.

Вообще-то временные рамки там довольно точно указаны:

Но минуло больше года, а они все не приходили. Санса молилась Семерым в септе и старым богам под сердце-деревом, прося их вернуть старика, а еще лучше прислать другого певца, молодого и красивого. Но боги не отвечали ей, и в чертогах Винтерфелла по-прежнему было тихо.

Я не понимаю в чем трудность для грандлорда нанять менестреля в один из самых крупных замков? Выглядит как мелкая тирания или полное равнодушие (особенно на контрасте с мгновенным наймом Сирио) - выбирайте что вам больше нравится.

 

[BFGIOk]

Вот только реализация, как обычно, это !

а вы бы как сделали?

 

[Хроник]

Даже не хочется верить, что Вы это пишете серьезно. Это был бы мятеж, и конец дома Старк. Ради волчонка.

Тут вот какое дело. На момент, когда Серсея потребовала жизни Леди судебное разбирательство по делу о причинении Джоффри телесного ущерба уже закончено. Требование зарезать совершенно левого волка - это попытка нанести ущерб имуществу дома Старк чисто по беспределу, на которую Роберт соглашается потому, что его всё задолбало и он не думает. Вопрос здесь не в волчонке и не в его эмоциональной ценности для Сансы, а в принципе - получается, у дома Старков, можно запросто, одним королевским словом, отбирать имущество, чтобы потрафить королеве? За что, понимаешь, против Эйериса восставали? Ну это уже не говоря о том, что Старки, получается, не могут защитить отдаваемую в чужой дом невесту. Тут тоже личность Сансы пофигу - это вопрос статуса и общей способности защитить своих, причём ближайших членов семьи. Если для тебя эти вопросы не являются ключевыми - то какой же ты, нафиг, феодал, тем более северный? Так что весьма странно для меня выглядит Нед, идущий на принцип ради Дейенерис, но не идущий ради Леди. Слишком сильно от него пахнет ХХI веком.

 

[леди Ходор]

@Хроник от ПЛиО вообще пахнет 21 веком потому что Мартин пишет в 21 веке и для людей 21 века. А иначе книга представляла бы интерес только для историков

 

[Lenhen]

а вы бы как сделали?

Вы хотите о воспитании детей со мной поговорить?

 

[Kars]

то странно и дико потому что мы говорим именно о Неде Старке, а не о Рэндиле Тарли.

Да ладно Рендилл Тарли чуть ли не образец отцовства-правда для мальков---даже шаманов к сему приводил.Нед тоже мог из Арьи обряд экзорцизма провести.

 

[Loksley]

А разве кто-то обязан любить всех и каждого? Да, не нравились ему Ланнистеры, и причины на то имелись, но никакого вреда им Нед не желал, в особенности детям.

Это признак хорошего человека,выражать свое высокомерное фи людям которые ему ровным счетом ничего не сделали?Любить и уважать их он не обязан.Но вот относится с открытой неприязнью к скажем малолетнему ребенку просто потому что он двоюродный племянник троюродного дяди Тайвина Ланнистера не признак "хорошести"(так во всяком случае утверждают в теме Кэт)

 

[BFGIOk]

Вы хотите о воспитании детей со мной поговорить?

В данном случае мне просто интересно, как было бы правильно. Я, например, не знаю.

 

[Loksley]

Однако даже взятки давать приходится за чужой счёт.

.Хотя тут может быть еще:Деньги то не мои ,так что и до взятки опустился вроде как не я.

 

[Гус]

А точнее не марать руки как и в случае Дени.

Нет. Предложите варианты спасения детей от гнева Роберта, с учетом того, что принимаемые Его Величеством решения далеко не всегда адекватны, осмыслены, и решению не подлежат, пусть хоть весь Малый Совет, включая Неда, будет ползать перед ним на коленях, с мольбами о суде и условностях, ибо иначе война неизбежна. Толку не будет. Он дал Серсее шанс, которого она не заслуживала, ради невинных детей в ущерб дружбе с королем.

Серьезно, эх жаль сейчас не могу предоставить замечательную цитату где Нед с прекрасном настроением завтракает и представляет, что как только король вернется то Серсея, Тайвин, Джейме и прочая родня падут.

Предоставьте, будет время потолкуем

Мне кажется, она стала заложницей, когда пришла к Серсее, а это было раньше .

Точно. И как это я запамятовал об этом "приходе"

Предложить виновного лютоволка вместо не виновного. "Моя младшая дочь приманить свою волчицу - её и казните".

Ну... с точки восприятия короля Роберта как современный судейский орган, решение которого можно обжаловать

Я считаю Неда Старка хорошим человеком, который стремится совершать правильные поступки, но в правилах форума не указано, что все обязана считать его святым, не имею права критиковать его решения, и априори должна думать, что все его действия правильные.

Но при этом ваша эмоциональная окраска комментариев поступков Неда демонстрирует прямо противоположное, вы сгущаете краски, и делаете это нарочно. Потому что в описании от вас "Неда - педагогического импотента, загробившего жизнь всем своим детям", "Неда, вытирающего ноги о родную дочь" и тому подобных высказываний, нигде ни разу "Недом хорошим человеком" и не пахнет, уж простите. Никто не требует считать лорда Эддарда святым, можете быть уверены, что если я ввязался в спор и начал вас цитировать, то это не потому, что не согласен со словами "хороший человек был не прав" , а часто безосновательными и оскорбительными высказываниями в отношении персонажа.

Вы на скаладроме хоть раз были?

Не был, но в студенческие годы занимался скалолазанием в Краснодарском крае, с друзьями, не профессионально конечно, но все же. Могу еще рассказать про знакомого, который сорвался из-за того как крепление подвело или про то как я в восемь лет по крышам бегал. Будем на основании этого применять к Брану мерки современного общества? Подберем специальную обувь из салона и попросим мейстера Лювина заняться конструкцией страховочных устройств? У ребенка, который каждый день лазает по стенам, для которого это так же естественно, как дышать, и вдруг - нетренированные руки Ну вы даете.

Тут очень спорно, так же как и с повозками.

Не удивительно. Спорно ведь даже то, что Нед объявил себя изменником ради жизни дочери В мире столько всего спорного однако...

Вообще-то временные рамки там довольно точно указаны:

Но минуло больше года, а они все не приходили. Санса молилась Семерым в септе и старым богам под сердце-деревом, прося их вернуть старика, а еще лучше прислать другого певца, молодого и красивого. Но боги не отвечали ей, и в чертогах Винтерфелла по-прежнему было тихо.

Вот только данная цитата не подтверждает вашего же высказывания

Lenhen сказал(а): ↑
Вот хочет ребенок заниматься музыкой, упорно хочет - аж 2 года менестреля выпрашивает.

Так на основании чего же сделан этот вывод? Преувеличение? Нет?
Если бы ребенок 2 года слезно упрашивал родителя завести собственного певца-барда и ревел в подушку можно не сомневаться, что мать ребенка это безусловно заметила бы и поспособствовала решению данной "проблемы"

 

[Киприана]

Что значит "виновную". Виновную что защищала хозяйку? Что мгновенно послушалась когда ее отозвали?

Сама хозяйка сказала, что Нимерия защищала Мику.

А предложить дочери совершить самую настоящую поддость и предательство - это как?

А внушить дочери, что вину и наказание за свои поступки можно сваливать на не виновную родную сестру - это как?

И Нимнрия и Леди были равно невиновны.

Нимерия и Леди не были равно не виновными - Нимерия совершила нападение на наследного принца (пусть и со смягчающими обстоятельствами, которые её хозяйка не подтвердила), а Леди не совершила вообще ни чего.

И не надо в миллионный раз про высокий статус Джоффри: мне как читателю на это плевать а писал то Мартин для читателей а не для вестеросских судей

Ну значит и за отсутвие адвокатов у беглецов из НД Вы Неда то же осуждаете? ))

Только это все не аргумент для 11-летней девочки в слезах, соплях, стрессе и истерике. Ей тоже нужен родитель, и в критический для себя момент, она пошла искать его в другом месте. Вина Неда, тут уж извините.

Кстати, в том, что девочка в 11ть лет разлучена с родной матерью - виноват то же Нед.
 

Нет. Предложите варианты спасения детей от гнева Роберта

Да элементарно - взять Серсею под стражу, вызвать к себе Сандора и приказать ему отвести детей Серсеи, как можно скорее, к их дедушке лорду Тайвину. Ну и самому Неду принять ответсвенность перед Робертом за все эти действия, когда он вернётся. При этом гос. преступница - в тюрьме, дети - в безопасности.

 

[Lenhen]

А предложить дочери совершить самую настоящую поддость и предательство - это как?

А примерно так же как самому совершить самую настоящую подлость и предательство, убить ни в чем не повинного волка и наказать совершенно невиновную дочь. А потом той, которая реально виновата, внушить, что она не причем и выдать премию в качестве поощрения.

 

[Лаэлли]

не о Рэндиле Тарли.

Рэндил, кстати, пытался делать. Ну, как умел. И в свой совет брал, и к Хайгарденскому двору возил, и как только не пытался Сэма от трусости излечить (даже колдуна приглашал). Это, по крайней мере, не равнодушие из серии "оно как-нибудь само рассосется".

 

[Kars]

Не удивительно. Спорно ведь даже то, что Нед объявил себя изменником ради жизни дочери

естественно веть дочь остается заложнице-а нед едет в НД где ему будет честь и почет-титул командующего ночным дозором по желанию.регулярные свидания с женой и детьми.

 

[Arystan]

Не мог не пройти мимо тирании Неда

Я не понимаю в чем трудность для грандлорда нанять менестреля в один из самых крупных замков? Выглядит как мелкая тирания или полное равнодушие (особенно на контрасте с мгновенным наймом Сирио) - выбирайте что вам больше нравится.

Менестреля ей не пригласили, какая большая психологическая травма
Вот так и вырастают дети эгоисты, когда потакаешь таким желаниям "хочу то, купи это"

 

[Лаэлли]

Менестреля ей не пригласили

учитывая, что развлечений и вообще какого-то другого культурного досуга особо не предусмотрено... Нет, серьезно, для тех, кто не бегает, аки безголовая курица, по лесам, по полям, остается только библиотека (Санса, кстати, любит читать), музыка и вышивание.

 

[Loksley]

Нет. Предложите варианты спасения детей от гнева Роберта, с учетом того, что принимаемые Его Величеством решения далеко не всегда адекватны, осмыслены, и решению не подлежат, пусть хоть весь Малый Совет, включая Неда, будет ползать перед ним на коленях, с мольбами о суде и условностях,

А вот Тайвин один как то справлялся,кстати,с гораздо более нервным субъектом.

Не мог не пройти мимо тирании Неда

Менестреля ей не пригласили, какая большая психологическая травма
Вот так и вырастают дети эгоисты, когда потакаешь таким желаниям "хочу то, купи это"

Если это единственная просьба с которой дочь за все время обратилась к семье-то да.Особенно с учетом того что это не дочь должна была просить папу,а тот сам обязан был дать ей подобающее дочери гранд-лорда воспитание.А уроки музыки в эту программу как раз входят