Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Сэмюэль Ваймс]

Причастность к ним Иных можно только подозревать. Нет данных, что упыри состоят у них на службе и выполняют их приказы, что Ходоки выдали непосредственным исполнителям арбалет, или яд; планировали преступление, давали команду убивать. А про Бейлиша есть. Он их сам не отрицает. А Вы с чем спорите?

Кто тогда воскрешает упырей?
Факт-Уэймар Ройс был воскрешен.Кроме Иных никого и Уила никого рядом не было.
Факт- Иные имеют синие как лед глаза.У Упырей глаза такие же

 

[Kars]

Думаете ему есть дело до блага государства?
Пока кажется он искал только личной выгоды.

как там Людовик римские цифры номер сказал---франция это я?так что вполне резонно заявить что все что делается во благо мизинца благо для страны.Да и править пепелищем это сериальщики придумали.

 

[Сэмюэль Ваймс]

франция это я?

'Государство-это я"если быть точным.Но по сути вы правы

 

[Kenny92]

так что вполне резонно заявить что все что делается во благо мизинца благо для страны

Вообще-то нет. Ровно до того момента как Мизинец станет государем. Положение монарха тем и уникально, что он вынужден руководствоваться в первую очередь интересами страны и государства. Иначе он потеряет власть или его потомки получат проблемы. А вот деятельность отдельных лиц в борьбе за власть, богатство и социальное положение могут наносить серьезный вред государству.

Да и править пепелищем это сериальщики придумали.

Кстати забавно, что эти заявления идут в адрес Мизинца, но все забывают про высокоморальную Дени, которая как бы собирается устроить интервенцию в Вестеросс. Или деятельность Вариса с Мопатисом. Даже такой несомненно честный человек как Нед Старк внес свой вклад в то, что Вестеросс превратился в пепелище - поддержав Станниса.

 

[Джонтирденис]

Даже такой несомненно честный человек как Нед Старк внес свой вклад в то, что Вестеросс превратился в пепелище

С подачи Мизинца, в том числе. Это он старался поссорить Старков с Ланнистерами и спровоцировал войну. Даже Варис и Мопатис такого не ожидали.

 

[Kenny92]

С подачи Мизинца, в том числе

И что? К началу саги гражданская война началась в силу объективных обстоятельств. В государственной системе накопилось столько срачей и противоречий, что по сути не важно, кто внес больший вклад. Что бы не делали, все равно бы рвануло. Хотя самыми виноватыми можно назвать Джона Аррена и Роберта Баратеона. Это они взяли на себя ответственность по реформированию государства когда все еще не было потеряно и они ее провалили. Мизинец тут всего лишь занимался тем, чем занимается 95% политического эстеблишмента во все времена - боролся за власть.

 

[Джонтирденис]

В государственной системе накопилось столько срачей и противоречий,

Огласите весь список, пожалуйста.

Хотя самыми виноватыми можно назвать Джона Аррена и Роберта Баратеона. Это они взяли на себя ответственность по реформированию государства когда все еще не было потеряно и они ее провалили.

А в чем заключалось реформирование?

 

[Kars]

Вообще-то нет. Ровно до того момента как Мизинец станет государем. Положение монарха тем и уникально, что он вынужден руководствоваться в первую очередь интересами страны и государства

а это разве не замкнутый круг?дейсиуя в интересах государства разве бейлишь не будет действовать в своих интересах,если он и есть государство?

 

[Kenny92]

Огласите весь список, пожалуйста.

Спойлер: Я уже писал ранее об этом

Проблема в том и состоит, что полыхнуло бы обязательно. К этому были все объективные обстоятельства:
1. Легитимность Таргариенов на престоле была абсолютной и неоспоримой - они королевство и создали. Предыдущие гражданские войны - срач одних Таргариенов с другими Таргариенами. Роберт же является главой великого дома. То есть некто равный другим стал первым, автоматически делая вопрос "А мы чем хуже?" у всех прочих великих домов весьма актуальным.
2. Предыдущий пункт можно было бы нивелировать, если бы Роберт был однозначным лидером в доме Баратеонов, имел неоспоримых в плане законности наследников, а также вооруженные силы и финансовые ресурсы, с которыми остальным домам соревноваться было бы очень тяжело. Однако, Роберт был болваном и алкашом, спонсировали его Ланнистеры, воевала за него лоскутная армия со всей страны, единой королевской армии в государстве как не было никогда, так и теперь нет, а наследники у него и выглядят как Ланнистеры, и подконтрольны Ланнистерам, о чем прекрасно известно любому крупному вестеросскому феодалу.
3. Исходя из п.2 выходит следующая ситуация. В случае смерти Роберта великий дом Баратеонов де-факто остается не у дел, а значит братцы сразу же попытаются вернуть власть. Ланнистеры тем временм власть получают, однако ее легитимность находится совсем ниже плинтуса - Баратеоны по крайней мере трон взяли по праву победителей, а эти вообще примазались, выглядя в глазах всех прочих узурпаторами.
4. Добавляем к вышеизложенному многовековые срачи великих домов.
Итого что получается в сухом остатке. После смерти Роберта страна раздроблена по самые небалуйся, легитимных в глазах местных элит наследников нет, один дом правит формально и власть хочет вернуть, второй - неформально и власть хочет сохранить, при этом все великие дома смотрят друг на друга как на равных и хотят урвать свой кусок тем или иным образом. Следовательно, не бомбануть просто не могло. А кто там и как перед бурей интриги плел - вопрос десятой важности, поскольку все предпосылки для конфликта уже существовали.

А в чем заключалось реформирование?

В установлении стабильно функционирующей государственной системы, обеспечении адекватного наследования трона и т.д. и т.п. Итог правления Роберта Баратеона таков, что в случае его смерти наступает гражданская война. По-любому.

а это разве не замкнутый круг?

Так в том-то и дело, что пока Бейлиш борется за престол, он всегда будет наносить вред стабильности государству. Равно как Тайвин, Тиреллы и все остальные игроки. Как только он престол взял, ему придется на эту самую стабильность системы работать.

 

[Kars]

Так в том-то и дело, что пока Бейлиш борется за престол, он всегда будет наносить вред стабильности государству

Ну не знаю.какой можно наносить вред стабильности пытаясь сместить серсею с престола.Например на данный момент он как раз поддерживает стабильность тем что хорошо управляет Долиной Аренн .И разве не уселением стабильности будет когда Бейлиш с использованием армии Долины добьет противоборствующие силы и тем остановит междуусобную войну .

 

[Джонтирденис]

Все эти объективные обстоятельства существовали много лет, но ничего не происходило. Война началась между Ланнистерами и Старками, которые вообще не имели отношения к теме "многовековые срачи великих домов".

Хотя самыми виноватыми можно назвать Джона Аррена и Роберта Баратеона. Это они взяли на себя ответственность по реформированию государства когда все еще не было потеряно и они ее провалили

Так они ничего не реформировали - примеров нет. Значит, и не провалили.

 

[Kenny92]

Ну не знаю.какой можно наносить вред стабильности пытаясь сместить серсею с престола

Серсея сама шатает ситуацию, будучи бездарным политиком. В этом случае действия по ее смещению можно воспринимать как благо для государства.

И разве не уселением стабильности будет когда Бейлиш с использованием армии Долины добьет противоборствующие силы и тем остановит междуусобную войну

Верно. Тут-то и существует внутреннее противоречие - чтобы действовать в пользу государственных интересов, иногда приходится действовать им в противовес, дабы добиться власти, возможностей и полномочий. Важен ведь итог.

Все эти объективные обстоятельства существовали много лет, но ничего не происходило.

А вот нет. Срач элит существовал на протяжении всей истории человечества и будет существовать далее. Вопрос в том, чтобы система функционировала без серьезных потрясений, могла функционировать и развиваться. Таргариены не то чтобы были идеальными властителями, уродов можно вспомнить не мало, но они были властителями единственно легитимными. Кстати, замечу, что именно были. Тем временем Роберт и Аррен не смогли создать более-менее стабильную политическую систему, в том и виноваты. Война идет, конца ей нет и финал решительно не ясен.

Так они ничего не реформировали - примеров нет. Значит, и не провалили.

Так в том-то и виноваты, что не реформировали. Итог всем известен.

 

[Kars]

Тут-то и существует внутреннее противоречие - чтобы действовать в пользу государственных интересов, иногда приходится действовать им в противовес, дабы добиться власти, возможностей и полномочий. Важен ведь итог.

Я что то упускаю,или мы отошли от темы вопроса.Пока в Действиях бейлиша нет особого ущерба государству--в начале он пытался предотвратить зазхват единаличной власти Ланистерами,когда стараниями Неда Старка это неполучилось он добился союза с Тирелами что притушило гражданскую войну Станис даже захватив КГ годами бы потом с бобруйском и севером воевал бы.потом он усранил психически нестабильного короля Джоффри,не его вина что Тайвин так быстро слился не урегулировав конфликт.

 

[Kenny92]

в начале он пытался предотвратить зазхват единаличной власти Ланистерами,когда стараниями Неда Старка это неполучилось он добился союза с Тирелами что притушило гражданскую войну Станис даже захватив КГ годами бы потом с бобруйском и севером воевал бы.потом он усранил психически нестабильного короля Джоффри

Да ладно вам. Его действия, равно как и действия любого другого игрока, могли носить характер, как отвечающий интересам государства, так и отвечающий исключительно собственным интересам в борьбе за власть. Однако, действовал он всегда и исключительно в собственных интересах. Это не плохо и не хорошо, это нормально.

 

[Джонтирденис]

в Действиях бейлиша нет особого ущерба государству--в начале он пытался предотвратить зазхват единаличной власти Ланистерами

Так Бейлиш провоцировал войну, чтобы убрать Ланнистеров?

 

[Kars]

Так Бейлиш провоцировал войну, чтобы убрать Ланнистеров?

Когда это Бейлиш провоцировал войну?У нас есть явное доказательство что Бейлиш хотел остановить войну--но Старк ответил Станнис и война.

 

[NeponyatnoKto]

Когда это Бейлиш провоцировал войну?

когда сказал Лизе, чтобы она написала Кейтилин про Ланнистеров, Эддард Старк на провокацию не поддался.

У нас есть явное доказательство что Бейлиш хотел остановить войну--но Старк ответил Станнис и война.

Как предложение Бейлиша остановило б войну?

 

[Kars]

когда сказал Лизе, чтобы она написала Кейтилин про Ланнистеров, Эддард Старк на провокацию не поддался.

Это попытка спасти жизнь Роберту Баратеону и собственное место мастера над монетой.

Как предложение Бейлиша остановило б войну?

Займи Нед Старк место регента при короле Джоффри и запертой Серсеей война бы не началась.

 

[Джонтирденис]

Когда это Бейлиш провоцировал войну?У нас есть явное доказательство что Бейлиш

сталкивал Старков и Ланнистеров. Заставил Лизу обвинить Ланнов в смерти Аррена, а потом насвистел про кинжал. После этого Кет схватила Тириона, а Тайвин начал войну.

Займи Нед Старк место регента при короле Джоффри и запертой Серсеей война бы не началась.

Опять знаток текста удивляет. Война уже шла.

 

[Kars]

Опять знаток текста удивляет. Война уже шла.

Ну выходит тогда что Нед Старк тормоз и не начал собирать знамена.То что он обвенил Клигана в разбое без доказательств играя за своего тестя это его личные проблемы.

сталкивал Старков и Ланнистеров.

А причем сдесь война?

а потом насвистел про кинжал. После этого Кет схватила Тириона

У нас есть доказательства, — сказал Нед, — Кинжал.

— Этот? — Мизинец непринужденно подбросил кинжал вверх. — Приятная железка, но она режет обеими сторонами, милорд. И Бес, вне сомнения, присягнет, что потерял клинок в Винтерфелле, или же расскажет, что его украли у него, а поскольку наемник погиб, никто не сможет разоблачить эту ложь. — Он непринужденно перебросил клинок Неду. — Советую вам бросить нож в реку и забыть о том, что он вообще существовал.

Все ясно расписана,и кейтелин захватила карлика потому что дура.