Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Kars]

На момент столкновения за Трон, Мизнец является членом Малого Совета, то есть коллегой Станниса.

У которого открытый конфликт со Станисом по поводу яноса Слинта.Неговоря уже про то что Станисс бардели позакрывает)

икто из действующих лиц не инициировал настоящего расследования смерти Дж.Аррена, которое могло бы вывести на Мизинца.

Скорее уж на Вариса бы раследование вывело)

 

[Korica]

Напомню вам, что на момент подвига Давос был профессиональным контрабандистом, то есть преступником, Станнис за это его осудил, и далее вознаградил титулом.

А Бейлиш профессиональный интриган, уж кому как ни Станнису знать об этом, не один год вместе в Малом Совете заседали.

 

[Дарт Миня]

А Бейлиш профессиональный интриган, уж кому как ни Станнису знать об этом, не один год вместе в Малом Совете заседали

Вы наверное забыли, с чего началось обсуждение, я вам напомню. Я писал, что Мизинец не расчетливый интриган, а серийный маньяк; в его действиях нет продуманной логики, а только шизоидная страсть к убийствам и хаосу. Как один из примеров я привел выбор Мизинца в момент кризиса:
а) поддержать очевидно законного преемника, родного брата короля, выдающегося военачальника и флотоводца; десницу, Хранителя Севера, выдающегося военачальника и морального лидера, сторонниками которого являются огромные по ресурсам территории Севера и Долины.
б) поддержать семью Ланнистеров, выдвигающую на трон бастарда-выродка; не имеющих ни морального авторитета ни поддержки других территорий Вестеросса, что еще усугубляется обвинением их в убийстве дорнийской принцессы и покушением на Брана Старка.
Сделанный Мизинцем совершенно неразумный выбор б) я считаю доказательством его психопатии. В ответ вы и другие упорно пытаетесь доказать, что Мизинец не выбрал а), так как Станнис непременно должен был его репрессировать и Мизинец якобы это предвидел. Когда я вам напоминаю, что Станнис раннего образца это человек порядка и справедливости, действующий по строгой логике, и потому не имеющий оснований преследовать Мизинца, вы начинаете фантазировать, что ему якобы для этого достаточно каких-то там "интриг" и спора из-за яноса слинта.

 

[Kars]

в его действиях нет продуманной логики, а только шизоидная страсть к убийствам и хаосу

Тогда что то мало убийств и хаоса.

поддержать очевидно законного преемника

Для кого это очевидно?Станисс это маньяк помешаный на справедливости)в его понимании.

) поддержать семью Ланнистеров, выдвигающую на трон бастарда-выродка;

Вообщето Джоффри законный сын короля роберта)и нет никаких доказательст противного.

Сделанный Мизинцем совершенно неразумный выбор

Бейлиш сделал единственно правильный для себя выбор.С совершенно понятными целями сохранить свой пост в Малом совете.

 

[Korica]

Дарт Миня На мой взгляд Петир правильно выбрал Джоффа. Король юн, ему конечно будут помогать править родственники, но эти люди и их правила Игры прекрасно известны Бейлишу, грубо говоря, он играет на своем поле. А вот с такими людьми как Нед и Станнис ему сложно, он не знает как с ними Играть, Неду он честно предложил правила и стратегию, но тот их отверг, и Бейлишу его пришлось устранить, со Станнисом в разы сложнее, тот в отличии от Старка еще напрочь лишен милосердия. Петир Игрок хороший, но он готов играть чужими жизнями, свою на кон ставить не готов. А Станнис - король, это не просто лишения Бейлиша большей части доходов (правильно Kars про бордели сказал), но и возможность остаться без головы, где гарантия, что Станнис не начнет наводить порядок в государстве

 

[Дарт Миня]

Тогда что то мало убийств и хаоса.

Совсем мало, да. Всего-навсего убил Десницу Арена, и потом короля Джоффри, что в совокупности привело к чудовищной гражданской войне и разорению страны накануне самой страшной зимы. Холокостик такой маленький.

Для кого это очевидно?Станисс это маньяк помешаный на справедливости)в его понимании.

Вы сейчас совсем не можете разделить собственные эмоции и государственное представление, да?

Вообщето Джоффри законный сын короля роберта)и нет никаких доказательст противного.

В средневековом обществе была немного другая модель правового сознания, презумпция виновности. Выдвигаемое обвинение, если оно выглядело разумным, считалось уже наполовину приговором, а обвиненная сторона должна была доказывать свою невиновность. С точки зрения человека той эпохи, если у мужчины все бастарды черноволосые, а якобы законные дети все блондины, как жена и ее предполагаемый партнер, это выглядело совершенно очевидным. И на меньших основаниях за супружескую неверность казнили. Законы Менделя тогда еще не открыли.

Бейлиш сделал единственно правильный для себя выбор.С совершенно понятными целями сохранить свой пост в Малом совете

С совершенно понятными целями сохранить свой пост на пару месяцев, пока в КГ не ворвется объединенная армия Станниса, Севера, Долины и Дорна, после всего будут четвертованы все Ланнистеры и их пособники. То, что этого не случилось в Саге, объясняется цепочкой очень маловероятных событий, которые Мизинец не мог предвидеть.
 

А Станнис - король, это не просто лишения Бейлиша большей части доходов (правильно Kars про бордели сказал), но и возможность остаться без головы, где гарантия, что Станнис не начнет наводить порядок в государстве

Еще раз вам повторяю, что если вы верите в рациональный мотив Мизинца, не нужно привлекать к оценке последующие события, которые были крайне маловероятны и потому не могли им планироваться. Шанс, что Станнис в итоге не отвоюет трон, был ничтожен. Даже если Мизинец и боялся его правления, было разумнее выбрать вариант его поддержки, чтобы как-то приспособиться или в крайнем случае успешно слинять, чем вариант измены, при котором исход очевиден.

 

[Kars]

Всего-навсего убил Десницу Арена,

Убийство Аренна остановило войну которую планировал Станисс.При этом аренна Бейлиш убивал больше из за поведения лизы которая шла в разнос из за того что у нее отбирали ребенка.Далее действия Бейлиша могли помочь Старку спасти короля Роберта)и вообще бы никаких волнений не было.

и потом короля Джоффри

Убил маньяка Джоффри и трон перешел к хорошему мальчику Томмену.эсколацию конфликта вызвала смерть Тайвина который цементировал Ланистеро-Тиреловский союз.

совокупности привело к чудовищной гражданской войне

Опять не то)если бы Старк после смерти Роберта поддержал Джоффри то войны бы не было.

Вы сейчас совсем не можете разделить собственные эмоции и государственное представление, да?

я не могу разделить отрубание пальцев человеку который спас тебя от голодной смерти)да и связя государственного деятеля с ведьмой мне как то не по душе)

Выдвигаемое обвинение, если оно выглядело разумным, считалось уже наполовину приговором,

Станис выдвинул обвинения)и что?

С совершенно понятными целями сохранить свой пост на пару месяцев, пока в КГ не ворвется объединенная армия Станниса, Севера, Долины и Дорна,

как видим армия так и не ворвалась)Тем боле про Долину бейлиш знает однозначно что не ворвется)

маловероятных событий, которые Мизинец не мог предвидеть.

Поведения ..короля..Станисса еще более труднее поддаются прогнозированию.

 

[Джэферсон]

Вы наверное забыли, с чего началось обсуждение, я вам напомню. Я писал, что Мизинец не расчетливый интриган, а серийный маньяк; в его действиях нет продуманной логики, а только шизоидная страсть к убийствам и хаосу. Как один из примеров я привел выбор Мизинца в момент кризиса:
а) поддержать очевидно законного преемника, родного брата короля, выдающегося военачальника и флотоводца; десницу, Хранителя Севера, выдающегося военачальника и морального лидера, сторонниками которого являются огромные по ресурсам территории Севера и Долины.
б) поддержать семью Ланнистеров, выдвигающую на трон бастарда-выродка; не имеющих ни морального авторитета ни поддержки других территорий Вестеросса, что еще усугубляется обвинением их в убийстве дорнийской принцессы и покушением на Брана Старка.
Сделанный Мизинцем совершенно неразумный выбор б) я считаю доказательством его психопатии. В ответ вы и другие упорно пытаетесь доказать, что Мизинец не выбрал а), так как Станнис непременно должен был его репрессировать и Мизинец якобы это предвидел. Когда я вам напоминаю, что Станнис раннего образца это человек порядка и справедливости, действующий по строгой логике, и потому не имеющий оснований преследовать Мизинца, вы начинаете фантазировать, что ему якобы для этого достаточно каких-то там "интриг" и спора из-за яноса слинта.

Вы торопите события. Давайте вспомним расстановку сил на тот момент, когда Мизинец выбрал условную сторону.
1. Старки. Отказавшись от предложения Ренли, Нэд остался один на один с Ланнистерами которые контролировали КГ. Решение Мизинца действительно могло принести победу Нэду, но вы помните кто такой Нэд Старк? Муж Кейтлин Талли. Муж женщины которую Мизинец любил и из за которой пострадал. Мизинец подсознательно испытывал зависть, а может даже и ненависть к Нэду и помогал ему только из за правил Большой Игры, он не мог прокинуть его открыто до определённого момента. Да и будем честны, ни при Нэде, ни при Станнисе, Мизинец не добился бы ничего большего чем знатный титул, ему в лучшем случае светило грандлордство Орлинового Гнезда, если бы он уговорил Лизу помочь Нэду в войне. Да, это много, но Мизинец хочет всё, вообще всё, очевидно он желает как минимум стать регентом при монархе ЖТ, если не больше. И да, после победы Станнис бы не поверил в виновность Ланнистеров, Бейлиш хорошенько так замарал руки убив Джона и была вероятность того, что его интригу раскрыл бы Варис. Ланнистеры же были только рады смерти Джона.

2. Ренли. Находясь в КГ Мизинец мог поддержать либо Нэда (которого мы уже отбросили выше), либо Ланнистеров (которых он и поддержал). Но почему Мизинец не присоединился к Ренли? Здесь всё очень просто. Во первых, Ренли никогда не любил Мизинца их отношения были натянутыми, а во вторых, даже Оленна Тирелл понимала, что глупо поддерживать Ренли при живом Станнисе у которого хоть и было мало сил, но он тем не менее один из наследников, а Ренли самый последний в очереди.

3. Ланистеры. Да, у Ланнистеров было бедственное положение на момент начала войны, но Мизинец весьма неплохо его улучшил в первое время. А потом кинул и Ланнистеров, забрав с собой приз в лице Сансы. В этом и был план действий Мизинца, он выбрал сторону на которой ему было проще всего интриговать. При Станнисе или Ренли положение Бейлиша стало бы куда более шатким чем при Серсее и Джофри.

В итоге, выбор Мизинца был не просто разумным, но единственным возможным для него вариантом выживания.

 

[Дарт Миня]

Давайте вспомним расстановку сил на тот момент, когда Мизинец выбрал условную сторону.

Давайте.

кто такой Нэд Старк? Муж Кейтлин Талли. Муж женщины которую Мизинец любил и из за которой пострадал. Мизинец подсознательно испытывал зависть, а может даже и ненависть к Нэду

Во-первых это несколько в стороне от нашего обсуждения. Во-вторых, Мизинец очевидно мог ненавидеть Брандона Старка как возлюбленного Кэт и своего обидчика, но Эддард стал ее мужем только вследствие гибели Брандона, вынужденно; поэтому ненависть к нему будет уже какой-то натянутой. Я бы это не принимал во внимание.

Да и будем честны, ни при Нэде, ни при Станнисе, Мизинец не добился бы ничего большего чем знатный титул, ему в лучшем случае светило грандлордство Орлинового Гнезда, если бы он уговорил Лизу помочь Нэду в войне. Да, это много, но Мизинец хочет всё, вообще всё, очевидно он желает как минимум стать регентом при монархе ЖТ, если не больше

Если вы считаете, что Мизинец был расчетливым интриганом, то у него не было ни малейших оснований мечтать ни о регентстве, ни о чем больше, так как в ту эпоху это было абсолютно невозможно для человека такого происхождения, и прецедентов таких не было. На Трон садились и сражались за него либо выходцы из самых знатных фамилий, либо интервенты, которые тоже были монарших кровей. Как я писал выше, единственный шанс возвысится заключался в самозванстве, но для Мизинца этот шанс уже упущен, его все знают. Поэтому я придерживаюсь точки зрения, что Мизинец ненормальный, и цели ставит себе соответствующие. Вы определитесь, какую версию вы поддерживаете.

И да, после победы Станнис бы не поверил в виновность Ланнистеров, Бейлиш хорошенько так замарал руки убив Джона и была вероятность того, что его интригу раскрыл бы Варис

В-первых, Вариса можно не сильно опасаться, так как вот уж его-то Станнис точно первым бы взял в оборот. Вариса никаких доказательств вины Мизинца нет, он вызывает омерзение у всех и слушать его вряд ли станут. Далее, почему Станнис не должен поверить в виновность Ланнистеров? Они изменники, подонки и кровосмесители; собственно говоря, Серсея и Джейме будут просто немедленно за это казнены, после чего следствие уже будет не на ком проводить.

у Ланнистеров было бедственное положение на момент начала войны, но Мизинец весьма неплохо его улучшил в первое время. А потом кинул и Ланнистеров, забрав с собой приз в лице Сансы. В этом и был план действий Мизинца, он выбрал сторону на которой ему было проще всего интриговать. При Станнисе или Ренли положение Бейлиша стало бы куда более шатким чем при Серсее и Джофри

Сторону, на которой проще интриговать, выбирают в мирное время. Здесь же вопрос физического выживания. На одной стороне находится претендент, у которого:
а) существенные права на трон, высокий моральный авторитет
б) огромный потенциальный ресурс для его захвата
в) абсолютная беспощадность ко всем изменникам
открыто выступать против такого претендента имеет смысл, только если ты совершенно уверен в его неуспехе. Но какие в тот момент были основания так думать? Ни единого. Предыдущий король, имевший всю полноту легитимной власти и все ресурсы, был свергнут даже и меньшими силами. На тот момент ни у Мизинца, ни у кого из Ланнистеров не было даже смутной идеи, как удержать трон против такой коалиции; а это они еще Молодого Волка в действии не видели. Ланнистеры в итоге победили в битве за КГ исключительно потому, что на их сторону встал абсолютно непобедимый союзник, Дж. Мартин. Ради дальнейшего сюжета он просто на время лишил Станниса мозгов, и выдающийся полководец вмиг позабыл что такое разведка и резервы. Но это уже другая история ))

 

[Kars]

Если вы считаете, что Мизинец был расчетливым интриганом, то у него не было ни малейших оснований мечтать ни о регентстве, ни о чем больше,

а он о нем и не мечтал)пока нед Старк не допустил смерть роберта Баратеона.

а) существенные права на трон, высокий моральный авторитет
б) огромный потенциальный ресурс для его захвата

Странно тогда что у Станисса до смерти ренли не было никакой значимой силы кроме Красной жрицы)
При том что Армии Ланистеров уже выведены в поле и мобилизованы)

 

[Korica]

Еще раз вам повторяю, что если вы верите в рациональный мотив Мизинца, не нужно привлекать к оценке последующие события, которые были крайне маловероятны и потому не могли им планироваться

Как не привлекать последующие события? Бейлиш - игрок, и он обязан просчитывать шаги вперед. Очевидно, что со Станнисом ему ни что не светит, хоть он будет за него хоть против, следовательно, нужно сделать все возможное чтобы не пустить Станниса на трон. Если бы Бейлиш поддержал Станниса, это означает, что он сдался, а так он еще поиграет.

 

[Дарт Миня]

Странно тогда что у Станисса до смерти ренли не было никакой значимой силы кроме Красной жрицы)
При том что Армии Ланистеров уже выведены в поле и мобилизованы)

Совершенно не странно. Во время правления Роберта Станнис был не в фаворе, эдакий угрюмый чудак, которого все сторонятся. В момент смерти Роберта ситуация радикально изменилась. На трон претендует законный наследник Станнис, лже-законный наследник Джоффри и самозванец Ренли. Пока еще живой и действующий Десница Старк, за которым Север и Долина встает на сторону Станниса. Дальше остается только один вопрос, что произойдет между Станнисом и Ренли. Передерутся и ослабят друг друга, чтобы Ланнистеры спокойно сидели на троне? Это очень маловероятно; гораздо вероятнее, что они договорятся или одного из них устранят, что в итоге и случилось. В результате имеем армию Станниса/Ренли+Север+Долина+Дорн, который ненавидит Ланнистеров.

Очевидно, что со Станнисом ему ни что не светит, хоть он будет за него хоть против, следовательно, нужно сделать все возможное чтобы не пустить Станниса на трон. Если бы Бейлиш поддержал Станниса, это означает, что он сдался, а так он еще поиграет.

Не спорю, это вполне логичная для Мизинца идея, и он безусловно выигрывает от Джоффри на троне. Только вот Джоффри на троне хорош до тех пор, пока он не обвинен в ублюдстве и Станнис не заявил свои права. С этого момента уже надо оценивать не кто из них лучше, а у кого больше шансов победить.

 

[Kars]

В момент смерти Роберта ситуация радикально изменилась.

Так я про этот момент и говорю)после смерти Роберта у Станиса нет союзников)даже родственики его жены его не поддержали)

Пока еще живой и действующий Десница Старк, за которым Север и Долина встает на сторону Станниса

Ну для начала Бейлиш совершенно уверен что Долина будет вне игры)ну и что Старк долго не будит действующим,и что так можно исключить Север)так же знает что Простор не поддержит Станиса .

который ненавидит Ланнистеров

Ну и вернемся к Бейлишу-письмо Лизы Аренн Старкам давало 99% Старкам на успех в борьбе с Ланистерами)Зачем ему это?Вы любите упоминать про неиспользование послезнания)вот и ответьте откуда Бейлиш знал что Старк будет вести себя как баран,возьмет детей заложников,мало солдат,и не поменяет при первой же возможность главу Золотых плащей на верного себе человека?

 

[Дарт Миня]

Ну и вернемся к Бейлишу-письмо Лизы Аренн Старкам давало 99% Старкам на успех в борьбе с Ланистерами)Зачем ему это?Вы любите упоминать про неиспользование послезнания)вот и ответьте откуда Бейлиш знал что Старк будет вести себя как баран,возьмет детей заложников,мало солдат,и не поменяет при первой же возможность главу Золотых плащей на верного себе человека?

Я поэтому и утверждаю, что Мизинец не расчетливый интриган, а шизик, которому нравится стравливать людей и убивать, без далеко идущей цели.

Отравление Джона Аррена, само по себе, для Мизинца было относительно безопасным. Если не возникло подозрений, пока Аррен был еще жив, дальше можно не опасаться. Аррен стар, умер своей смертью. Надо только чтобы Лиза помалкивала. Но вот написание этого письма делает его положение смертельно опасным. Начнется расследование и первый спрос будет с Лизы, она сразу расколется. Если убить Лизу, подозрения только усилятся. Будет быстро установлена ее связь с Мизинцем и трындец. Как же сделать так, чтобы было не до Лизы? При живом и здравствующем короле, который одновременно и друг Старка и муж Серсеи Ланнистер? Никаких шансов. Непременно будет серьезное дознание и Лизе не отвертеться. Поэтом я утверждаю, что никакой холодной интриги в написании письма не было; Мизинец ничего из дальнейшего не предвидел и не мог предвидеть.

 

[Kars]

Я поэтому и утверждаю, что Мизинец не расчетливый интриган, а шизик, которому нравится стравливать людей и убивать, без далеко идущей цели.

А чем вас не устраивает цель сохранение своего поста в малом совете от растущего влияния Ланистеров,которое выльется в десницу Тайвина ,казначея Кивана Ланистера после скораполительной смерти Роберта Баратеона от раны на турнире или от пьянства?+возможное разрешение на брак с вдовой Аренн)если он Старку и королю окажет важные услуги.

Начнется расследование и первый спрос будет с Лизы, она сразу расколется.

с чего это вдруг она расколется?пытать ее однозначно никто не будет)особенно Нед Старк и особенно когда она в Орлином гнезде)

 

[Дарт Миня]

А чем вас не устраивает цель сохранение своего поста в малом совете от растущего влияния Ланистеров,которое выльется в десницу Тайвина ,казначея Кивана Ланистера после скораполительной смерти Роберта Баратеона от раны на турнире или от пьянства?+возможное разрешение на брак с вдовой Аренн)если он Старку и королю окажет важные услуги.

Вообще не понимаю, о чем вы говорите

с чего это вдруг она расколется?пытать ее однозначно никто не будет)особенно Нед Старк и особенно когда она в Орлином гнезде)

Ее и не придется пытать. Ее уже всю ломает, она только и ждет возможности облегчить душу. Как и большинство обычных людей, оказавшихся соучастниками уголовки.

 

[Kars]

Вообще не понимаю, о чем вы говорите

Вы в курсе что Серсея пытается убить мужа?Что Серсея пристраивает родственников в КГ?

. Ее уже всю ломает, она только и ждет возможности облегчить душу.

когда это ее всю ломает?через три года после смерти Аренна?

Как и большинство обычных людей, оказавшихся соучастниками уголовки.

На чем основано утверждение что лиза соучастник а не организатор?Именно ей не хотелось отдавать Зябла на драконий камень)именно у нее есть психические растройства на фоне множества выкидышей и раннего оборта.слова Лизы кстати тоже нельзя принимать буквально -она живет в фантазиях,где была красивее кейтелин.

 

[Дарт Миня]

Вы в курсе что Серсея пытается убить мужа?Что Серсея пристраивает родственников в КГ?

Нет, мы с Мизинцем не в курсе ) На момент написания Лизой письма Серсея никаких попыток убить мужа не делала. Более того, нет никаких явных доказательств, что она их делала впоследствии. Родственников пристраивает, ну и что? Умирать Роберт не собирался, поэтому делать выводы, предполагая очевидной его скорую смерть, нелепо.

На чем основано утверждение что лиза соучастник а не организатор?

На том, что для такого отравления самое важное и самое сложное - незаметно раздобыть действующий яд. Это сделал Мизинец, у Лизы такой возможности не было.

 

[Kars]

На момент написания Лизой письма Серсея никаких попыток убить мужа не делала.

откуда вы это знаете?И если Бейлиш такого не знает почему он обвиняет Серсею)а не Станисса например)который так кстати сбежал из КГ?

Более того, нет никаких явных доказательств, что она их делала впоследствии

Она его спаивает )и наверняка уже продолжительный период)и упасть с лестницы Роберт может в любой момент)

— Пей. Король приказывает.

Нед приложился к рогу. Черное густое пиво оказалось настолько крепким, что у него защипало глаза. Роберт сел.

На том, что для такого отравления самое важное и самое сложное - незаметно раздобыть действующий яд. Это сделал Мизинец, у Лизы такой возможности не было.

Откуда вы знаете возможности Лизы которая очень тесно общается с мейстерами по поводу лечения своего ребенка?И если на то пошло самый важный человек это тот кто брасает яд )

 

[Нортумберленд]

И если на то пошло самый важный человек это тот кто брасает яд )

Я не уверен, что Лиза Аррен самостоятельно дошла до мысли отравить своего мужа.
И возможно "бросил яд" именно Мизинец, и бросил яд в душу Лизы, постепенно доводя ее до мысли, что она должна помочь ему убить Джона Аррена. Лиза не хладнокровная убийца, до лорда Аррена она никого не убивала и ни в чём таком замечена не была, и для нее вряд ли это решение было простым и принятым с легкостью, Петир вроде бы тоже никого ранее не убивал, по крайней мере нам ни о чём таком не известно.
Но Бейлиш нам свои принципы в жизни и логику игрока раскрыл в диалогах с Сансой, и совершенно очевидно он не испытывает никаких моральных терзаний убирая людей, ему их совершенно не жаль.
Лиза кажется более рефлексирующей особой, ревность к Кейтилин, обида на отца, раздражение и неприязнь к старому мужу, маниакальная боязнь за жизнь Зяблика и опасение что у нее его отберут...
Похоже Мизинец очень умело надавливал на нужные кнопки, и в конце концов убедил Лизу, что без убийства не обойтись... Тем не менее вина на них лежит одинаково, но главным, и тем кто задумал и руководил их действиями был конечно Петир Бейлиш.