Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Lizzz]

А всё оттого, что плевать он хотел на чувства Бейлиша, ни черта он их не уважает и такими категориями в принципе не мыслит (высокие отношения - это не к нему, он всё воспринимает грубо и просто). Старк ухватился за возможность воспользоваться Бейлишем под предлогом этих чувств, тот в ответ воспользовался им самим

Мне кажется, что все еще проще. Нед Старк априори считает, что Бейлиш, как вассал, обязан подчиняться его приказам, и другие какие-то нюансы в виде чувств и тд даже не рассматривает. Он действует как военный, а не политик.

 

[Ivan456]

Мне кажется, что все еще проще. Нед Старк априори считает, что Бейлиш, как вассал, обязан подчиняться его приказам, и другие какие-то нюансы в виде чувств и тд даже не рассматривает. Он действует как военный, а не политик.

Нед думал что Петир любит его жену а он обманул. Нехороший человек.

 

[Treloni]

Нед Старк априори считает, что Бейлиш, как вассал, обязан подчиняться его приказам

Что опять же говорит не в пользу Старка. Петир Бейлиш на тот момент - вассал Долины Аррен, т.е. Сладкого Робина и его маман. И правило "вассал моего вассала не мой вассал" в Вестеросе очень даже действует. На приказы всех прочих Бейлиш может спокойно забить.

Петир попросил бы у Эддарда руки его дочери в обмен, допустим, на ту же услугу с золотыми плащами?

Вообще это не Петир должен просить, а папа Старк предлагать
Ведь в чем заключалась суть его плана? Станнис Баратеон становится королем, сам Эддард возвращаются в Винтерфелл (куда он очень хотел), а Бейлиш теряет влиятельный пост и возвращается на свои убогие унылые Персты.
При этом у папы Старка даже мысли не возникло, что Мизинец что-то там теряет, и это надо как-то компенсировать. Он не предложил ему пост министра финансов Севера, не пригласил хотя бы недельку погостить в Винтерфелле. Что уж там говорить о руке Сансы.
А ведь это был козырь, который Ланнистерам нечем крыть. Тем самым Старки бы полностью загладили и искупили свою вину перед Петиром, и сделали его своим вернейшим союзником. Тогда бы он действительно подкупил Слинта для Старка, и переворот прошел успешно, а Вестерос избежал множества бед.
Главная из которых - идеальные сферические лорды в вакууме, совершенно неспособные справляться с реальными проблемами

 

[Lizzz]

Что опять же говорит не в пользу Старка. Петир Бейлиш на тот момент - вассал Долины Аррен, т.е. Сладкого Робина и его маман. И правило "вассал моего вассала не мой вассал" в Вестеросе очень даже действует. На приказы всех прочих Бейлиш может спокойно забить.

Все так. Только Нед еще и Десница короля и главный там в их Совете(Палате Лордов).
 

Нед думал что Петир любит его жену а он обманул. Нехороший человек.

Кто нехороший? Нед Старк?))
 

Нед думал что Петир любит его жену а он обманул. Нехороший человек.

Нед думал, что все обязаны слушаться его приказов, а то, что там интрига на интриге и интригой погоняет, он, увы, понял только в тюрьме перед казнью.

 

[Zyrianin]

Всем своим видом лорд Старк демонстрирует, что он Бейлиша не уважает, а даже наоборот, презирает и испытывает к нему отвращение.

Нельзя ли обосновать это "кушать не могу" точными цитатами?

Но вот предложу Вам хороший тест на уважение чувств: предположим, что Петир попросил бы у Эддарда руки его дочери в обмен, допустим, на ту же услугу с золотыми плащами? Да Нед бы скорее удавился, чем дал своё согласие.

Тест так себе именно потому, что вообще не имеет отношения к обуждению. Мизинцу отказали бы не из презрения к нему, а исходя из интересов дочери. Она вправе рассчитывать на лучшую партию. На такое положение в обществе которое не светит леди каменистого островка - вне зависимости от, допустим, превосходнейших душевных качеств ее лорда-мужа.

А всё оттого, что плевать он хотел на чувства Бейлиша, ни черта он их не уважает и такими категориями в принципе не мыслит (высокие отношения - это не к нему, он всё воспринимает грубо и просто).

Вы не увидели в интересном, глубоком и многослойном персонаже того, что в нем увидели другие. Ваше право.

Старк ухватился за возможность воспользоваться Бейлишем под предлогом этих чувств, тот в ответ воспользовался им самим. Всё честно.

Обсудите это, пожалуйста, в соответствующей теме. С желающими, к коим Ваш покорный слуга не относится.

Ага. Полагаю, далее Бейлиш был бы обязан предложить Неду Старку покукарекать под столом перед всем персоналам и посетителями борделя.

Это уже было бы лишнее. Но к аргументу о чести Нед бы прислушался.

Если вы вкладываете в понятие правильно то же, что и Нед, то я выше пересказал события книги описал, к чему такое приводит. Если же нет, то он тогда действует из понятий "красиво-благородно, плюс потому что так надо". Иначе с чего бы это вдруг он согласился на подкуп Мизинцем золотых плащей?

К известным событиям привела ошибка в оценке ситуации. "Так надо" и "правильно"- синонимы.

Потому что без заранее подготовленного плана побега такое бывает только в голливудских боевиках и компьютерных играх про зомби-апокалипсис.

Много ли экстремальных эксфильтраций Вам доводилось лично организовывать и проводить?

А пример Барристана здесь абсолютно нерелевантен. Он спланированно действовал в одиночку как настоящий стелс-пихот, спасал всего одного человека

А все гвардейцы Старков спасали бы семью лорда.
Я не утверждаю, что этот вариант непременно был бы успешен. Но в ловушку Нед пошел лишь потому, что не знал о ней, а зная - не пошел бы, а постарался бы выбраться.

 

[ElenaSh]

Нельзя ли обосновать это "кушать не могу" точными цитатами?

Извольте:

Новость не обрадовала Эддарда Старка, однако они и в самом деле нуждались в помощи, а Кет некогда видела в Мизинце почти что брата. Не впервые приходится договариваться с человеком, достойным презрения.

— Я постараюсь по возможности забыть ваш… мудрый совет, — проговорил Нед с отвращением. — Я позвал вас, чтобы попросить о помощи, которую вы обещали Кейтилин.

А вот про "уважение" к чувствам Петира:

Если вы действительно верите, что я способен забыть такое, то проявляете столь же огромную глупость, как в молодости, когда изволили выйти с мечом против моего брата.

Вы не увидели в интересном, глубоком и многослойном персонаже того, что в нем увидели другие. Ваше право.

Возможно оттого, что я опираюсь на текст, а не на свои фантазии?

 

[Zyrianin]

Не впервые приходится договариваться с человеком, достойным презрения.

— Я постараюсь по возможности забыть ваш… мудрый совет, — проговорил Нед с отвращением. — Я позвал вас, чтобы попросить о помощи, которую вы обещали Кейтилин.

И? Старк говорит с сутенером, обсуждает с ним грязную сделку. Я где-то писал, будто между ними возникла духовная близость и симпатия? или хотя бы Старк думал, что возникла? В том-то и дело, в том-то и глубина личности Старка: он видит в недостойном человеке достойное чувство. Человек при этом остается прежним. Поэтому и мудрый совет - именно тот самый, который и должен, в понимании Старка, дать именно такой недостойный человек. Поскольку Петир как раз на такую реакцию и рассчитал. Ему не нужно согласие Неда. Ему тем более не нужно его уважение. Ему нужно доверие. И никаким другим путем он бы его не добился.

А вот про "уважение" к чувствам Петира:

Если вы действительно верите, что я способен забыть такое, то проявляете столь же огромную глупость, как в молодости, когда изволили выйти с мечом против моего брата.

В этом эпизоде игра Петира только начинается. Ему еще предстоит тонко и точно показать Старку, как много значит для него Кейтилин.

Возможно оттого, что я опираюсь на текст, а не на свои фантазии?

Увы. "Сутенер Старк" слишком ценен для Вас.

 

[Kars]

И? Старк говорит с сутенером, обсуждает с ним грязную сделку.

Ну если обсуждает)значит Старк такой же грязные)если не грязнее)
А потом еще кто то Бейлиша в предательстве обвиняет)

 

[vov]

Первая брачная ночь Петира и Лизы в прямом эфире опровергает эту версию.

И кто там стоял со свечкой и вел прямой эфир? А крики, так как там говорят -пока у мужчины есть хоть один мизинец палец....

А что дурного можно усмотреть в том, что мужчина просит руки любимой женщины?

Ничего если это абстрактный мужчина , но вот Петир
1. Его любимую женщину вроде как зовут Кейтилин, а учитывая что это её дочь - подлый поступок.
2. После того как он практически убил её отца- омерзительный поступок.
3. Петир наступает на те же грабли, ему снова указывают что человек он, второго сорта (Бальзаминов 2)- идиотский поступок .

И ясно, что даже женившись на ней Петир не стал бы её насиловать и вообще вести себя с ней хоть в малой степени так же отвратительно, как Тирион, а приложил бы все усилия для того, чтобы она сама в него влюбилась.

Ясно что Петиру это не позволили, еще раз ткнув фэйсом в одно место
И отвратительней он Тириона , Петир уже приложил усилия что бы в него влюбились , вы не забыли ...и его жена Лиза Аррен в полете об этом могла бы поразмыслить.
п.с. поскольку меня интересует именно Петир то в этой теме.

 

[Kars]

Его любимую женщину вроде как зовут Кейтилин,

Так она же умерла))

А крики, так как там говорят -пока у мужчины есть хоть один мизинец палец

Наверное ребенку от пальца Лиза собиралась Лунные врата передать))

После того как он практически убил её отца- омерзительный поступок

Отец самоубился)а Бейлиш спас его в тронном зале от пса)

Петир наступает на те же грабли, ему снова указывают что человек он, второго сорта (Бальзаминов 2)- идиотский поступок .

Грандлорду Речных земель)

Ясно что Петиру это не позволили, еще раз ткнув фэйсом в одно место

Странно)Арьюшку спокойно 20 сыну Фрея отдали)

 

[Дарт Миня]

Беспристрастный анализ взаимодействия Неда и Мизинца на основании исключительно текста, без эмоциональных домыслов, выдает следующее:

1. Нигде в тексте нет указаний, что Эддард доверял Мизинцу. Наоборот, все подчеркивает глубокое недоверие. Помимо прошлых историй, Эддард, сразу же по приезду в КГ делает опаснейшее для Мизинца заявление, что казна королевства не может быть пуста (она и не была пуста, она была разворована Мизинцем под прикрытием басен о возросших в 10 раз доходах и еще больших мифических расходах). Эддард пытается разобраться в смерти Аррена, которую организовал Мизинец. Он очень настороженно относится к поведению и всем словам Мизинца.
2. Старк относится к Мизинцу как к представителю более низкой касты. Внутренне он возможно и презирает его, однако внешне ведет себя достойно, не унижает и не издевается на ним. Сравним с поведением Тириона, у которого непрерывно прорывается презрение к низкородным, например к Варису.
3. С деловой точки зрения их общение совершенно оправданно. Старк Десница, а Мизинец его действующий министр-подчиненный, и не важно, чем он там еще занимается помимо Совета - сутенер/ не сутенер.
4. Утверждение, что "дурак был Эддард, что не послушал умные советы Мизинца" было бы обоснованно году эдак в 1998, но никак не сейчас, когда вышли еще 4 книги. Мы теперь знаем, что Мизинец теневой криминальный монстр, организовавший разруху на целом континенте. Его "советы" были такой же провокацией, он давал их исключительно для того, чтобы его цели лучше и быстрее исполнились. Поэтому их выполнение никак нельзя признать разумным шагом. Скорее уж невыполнение могло принести пользу, так как могла возникнуть ситуация, которую Мизинец не предвидел заранее, и разрушить его стратегию.
5. Эддарду вменяют в вину, что он "доверился Мизинцу, поручил ему купить золотых плащей, а сам спать пошел". Еще утверждается, что Эддард изначально ничем не заинтересовал Мизинца, а предлагал ему действия исключительно из абстрактного "долга" - то оказался тупым и негибким управленцем, не сумевшим понять и правильно мотивировать сотрудника. Все обстоит не так. Эддард не доверял Мизинцу, а предложил ему выбрать один из 2-х вариантов развития события. Посмотрим детально, как , с точки зрения Эддарда, эти события могли произойти и что они несли для Мизинца как такового:

Вариант Эддарда: Серсея с детьми бежит либо подлежит аресту. Станнис провозглашается наследником. В этом случае Мизинец сыграл решающую роль, и Станнис, как справедливый человек, его щедро вознаградит. Вспомним, что Давоса всего лишь за поставку продовольствия, Станнис сделал из простолюдина Лордом (для Средневековья это грандиозное возвышение, таких примеров единицы можно найти). Предположение, что Станнис одновременно репрессирует Мизинца ни на чем (известном в тот момент Эддарду) не основано: Мизинец не преступник.
Вариант Мизинца: признать Джоффри и помириться с Серсеей. При самом лучшем развитии событий Мизинец ничего не выигрывает. При худшем, если претензии на трон заявит Станнис или Ренли, у них большие шансы победить в войне, а значит, перебить всех ставленников Ланнистеров.

С точки зрения Эддарда, у Мизинца были все резоны сотрудничать с ним, а не с Серсеей. Ни он, никто другой тогда не догадывался, что Мизинцу необходимо раздуть и как можно дольше поддерживать гражданскую войну, поэтом он сделает ставку на слабую и менее легитимную сторону. Его план в итоге полностью оправдался.

 

[Kars]

Мы теперь знаем, что Мизинец теневой криминальный монстр, организовавший разруху на целом континенте

Что я где то пропустил ,и оказывается Бейлиш отец детей Серсеи?

 

[Дарт Миня]

Что я где то пропустил ,и оказывается Бейлиш отец детей Серсеи?

Разруха не от того, что дети ублюдки, а от того, что Мизинец всех стравил. Без Мизинца все кончилось бы тихо: Ланнистеров на 4-ый этаж темниц Мейегора, Маргери в королевы, Гору в наручники и в Дорн, Бобровый Утес Тиреллам и Тарли.

 

[Kars]

Разруха не от того, что дети ублюдки, а от того, что Мизинец всех стравил

Может это еще и Бейлиш Роберта Баратеона убил?Без этой смерти никакой разрухи бы не было)

Без Мизинца все кончилось бы тихо

Врядли)Серсея убивает роберта)а ренли со Станисом все равно бы воевать полезли.

 

[Дарт Миня]

Врядли)Серсея убивает роберта)а ренли со Станисом все равно бы воевать полезли.

Ни Серсея, ни Джейме, ни Тайвин не в состоянии убить Роберта.

 

[Kars]

Ни Серсея, ни Джейме, ни Тайвин не в состоянии убить Роберта.

Я что то пропустил и Роберт Баратеон жив?

 

[Дарт Миня]

Я что то пропустил и Роберт Баратеон жив?

Роберта убил вепрь. Крепленое вино только поспособствовало, но никакой гарантии. Несчастный случай на охоте.
Вот если бы Серсея вино отравила, тогда можно было бы сказать, что она Роберта убила.

 

[Kars]

Роберта убил вепрь.

Вот)выходит это вепрь виноват в разрухе)

Крепленое вино только поспособствовало, но никакой гарантии.

серсея долго травит роберта крепленным алкоголем)и он мог в любой момент упасть с лестницы)Так что если валить все на Бейлиша то надо доказывать его отцрвство бастардов Серсеи и связь с кабаном.Про раскрадание казны опять же доказательств нет,а было бы в казне все нормально ,никто бы Бейлиша в КГ не вызывал.

 

[Дарт Миня]

серсея долго травит роберта крепленным алкоголем)и он мог в любой момент упасть с лестницы)

Термин "травить" подразумевает незаметные для жертвы летальные добавки. Ничего такого Серсея не делала. Роберт отлично знал, что пьет не вино, а портвешок, любил его и пил по собственной воле. Гарантии тут нет, он Кит Ричардс уже 50 лет бухает и наркотики глушит, а все еще живой, а Майкл Джексон умер.

Про раскрадание казны опять же доказательств нет,а было бы в казне все нормально ,никто бы Бейлиша в КГ не вызывал.

Я это уже все объяснял, не хочу повторяться. Может ты объяснишь, откуда у Бейлиша в любой момент умопомрачительные суммы под рукой?

 

[Kars]

Термин "травить" подразумевает незаметные для жертвы летальные добавки. Ничего такого Серсея не делала.

делала)перечитайте внимательно диалог в шатре между робертом и Недом на второй день турнира,и как Нед поперхнулся сверхкрепким пивом Роберта.

Может ты объяснишь, откуда у Бейлиша в любой момент умопомрачительные суммы под рукой?

Озвучти умопомрачительную сумму,где она в тесте фигурирует?При этом у нас есть факт что торговец из чайчьего города за дочь дал приданное что лорд знаменосец позарился(Кобрей старший)