Фигуры Петир Бейлиш - все не так, как кажется

[Джонтирденис]

Талли были единственной семьёй которую Петир знал..

Вроде бы, он помнит свою мать Алейну.

 

[Zyrianin]

он помнит свою мать

Имя, во всяком случае.

 

[Lizzz]

Да все он помнит. Он даже помнит как на Перстах с отцом ходил в пещеру отшельника, и тот(отшельник) предсказал ему великое будущее.

 

[Ivan456]

Вроде бы, он помнит свою мать Алейну.

Даже дочь в её честь назвал.

 

[Малышка Мю]

Бейлиш старший как то выслужился пред Талли

И, похоже, не только перед ним, лордство мог выдать только король.

По моему допущению Петир попал в Риверан в года четыре - пять.

Кмк, обычный возраст для этого 7 лет, там же не просто проживание, уже начинается служба - пажи там, всякие... Как в воспитанники 4-летнего отдавать, это же дите еще, ему нянька еще нужна.

он не осознавал что он не достойный чужак живущий на милости у господ.

Джон Сноу свой особенный статус сумел осознать в 7, вместе с пропущенным ударом по морде лица. Неужели Петир тупее?

Я не думаю что Петир Бейлиш понимал что он не имеет права
любить и хотеть Кейтлин Талли.

Право-то он имел, только рассчитывать на взаимность и какое-то продолжение было немного неадекватно.

Он вырос с идеалами рыцарей спасаюших прекрасных дев от чудовищ и вооружонный этими идеями он пошл бороться за свою любовь.

Обратите внимание, "спасающих прекрасных дев", а не делающих из них прекрасных женщин. Какие-то не те книжки он читал, или не так понял.
Что-то Петир у вас каким-то, действительно, просто блаженным получился...
А походу, всего- то пить меньше надо...
"Жизнь- не песня", только и всего. Все персонажи это узнают, кто-то раньше, кто-то позже.
Чтобы выйти против Брандона с серьезным расчетом победить, нужно быть совсем без мозга. У Бейлиша не было никакого шанса, и он выжить и не рассчитывал. Он собирался красиво и со смыслом помереть за высокое чуйство, как в романе.
Кмк, проведя ночь с "Кет", Петир решил, что она- его женщина. Безропотно отдавать ее другому - себя потом не уважать.
Эта история вроде женитьбы Тириона или Робба. Просто поведение Кет и
снисхождение Брандона стали наукой жизни гораздо гуманнее, чем уроки Тайвина или Фрея, и гораздо точнее, ни одно животное, кроме юного романтика, не пострадало.

все рыцари и лорды просто крововые убийцы и не чего благородного в них нет.

Был бы на месте Брандона кровавый убивец, Петир в речке и остался бы лежать.

 

[AliceRose]

Кмк, обычный возраст для этого 7 лет, там же не просто проживание, уже начинается служба - пажи там, всякие... Как в воспитанники 4-летнего отдавать, это же дите еще, ему нянька еще нужна.

Джон Сноу свой особенный статус сумел осознать в 7, вместе с пропущенным ударом по морде лица. Неужели Петир тупее?

В тексте упомянуто только то что Петир был воспитанником, вряд-ли он кагдани-буть был пажем или оруженостцом

Просто мне как то сложно было представить семи летнего Петира пожирающим пироги из грязи приготовленные девити летней Лизой и однатцати летней Кэт в этом возрасте они уже в поцелуи играли.

Мартин зачем-то включил в книгу описание игры совсем маленький детей в песочнице. Ни какой другой смысловой нагрузки этот параграф иметь не может кроме как косвенно указать нам на возраст играющих. И если не игнорировать этоту деталь то поведение взрослого Бейлиша становится более понятным и даже не совсем рациональные страхи Кэт по поводу Джона становятся чуточку более оправданными. Джон своё особое положение понял только благодаря стараниями Кэт. Может она так заботились о том что-бы Джон очень чётко осознавал свою позицию потому что помнила, на примере Петира, что бывает с теми кому во время не укажут на их место.

 

[AliceRose]

Да все он помнит. Он даже помнит как на Перстах с отцом ходил в пещеру отшельника, и тот(отшельник) предсказал ему великое будущее.

Это было уже после возрашения на персты. Это был тот отправочный момент когда Петир подросток для себя решил что любой ценой вернёт себе то великолепие в котором он жил у Талли. Разговоры о вёличии с малолеткоми обычно не ведут.

 

[Lizzz]

Разговоры о вёличии с малолеткоми обычно не ведут.

Мы не знаем, кому именно это было сказано. А величие предречь можно хоть еще неродившемуся младенцу.

 

[Джонтирденис]

И, похоже, не только перед ним, лордство мог выдать только король.

Нет, Спайсеров лордами Титос сделал - непонятно, за что. И Бейлиш старший мог получить лордство за очень специфические услуги, о которых вслух не говорят.

Это было уже после возрашения на персты.

Нет, до отъезда в Риверран.
На его землях имелась еще пещера отшельника, но она пустовала.
— Теперь он умер, но в детстве отец водил меня к нему. Отшельник не мылся сорок лет, и вы можете себе представить, как от него пахло, но, как все полагали, имел пророческий дар. Он ощупал меня и сказал, что я буду великим человеком, и за это получил от отца мех с вином.
Бейлиш помнит посещение отшельника. Для 4-летнего ребенка это нехарактерно. Да и не отправляли на воспитание в чужой замок детей младше 7-8 лет. Всё Мизинцу объяснили еще на малой родине насчет разницы между лордами Перстов и Риверрана.

 

[Zyrianin]

Спайсеров лордами Титос сделал

Он мог за них похлопотать. Но давать титул лорда может только король. Если не верите, поищу ссылку.

 

[Дарт Миня]

В тексте упомянуто только то что Петир был воспитанником, вряд-ли он кагдани-буть был пажем или оруженостцом Просто мне как то сложно было представить семи летнего Петира пожирающим пироги из грязи приготовленные девити летней Лизой и однатцати летней Кэт в этом возрасте они уже в поцелуи играли.

Бейлиш помнит посещение отшельника. Для 4-летнего ребенка это нехарактерно. Да и не отправляли на воспитание в чужой замок детей младше 7-8 лет. Всё Мизинцу объяснили еще на малой родине насчет разницы между лордами Перстов и Риверрана.

Дело было так. Мизинца действительно привезли в Риверран в 7 лет, Лизе тогда было 9 а Кэт 11. Вот он приехал, в первый день естественно еще никого не знает и всего пугается. Подходят к нему две старшие девочки: "привет, мальчик, мы Лиза и Кэт, давай мы тебе тут все покажем. Ты наверное голодный, хочешь пирога? Открой рот, закрой глаза". И пирог из грязи ему в рот посмеялись над бедным глупым Петькой.
И позднее с Брандоном была примерно похожая история, развели дурачка.

 

[Малышка Мю]

Просто мне как то сложно было представить семи летнего Петира пожирающим пироги из грязи приготовленные девити летней Лизой и однатцати летней Кэт в этом возрасте они уже в поцелуи игра

Мартин, как человек бездетный, кмк, довольно туманно представляет, в какие этапы что могут творить дети...
Может, он сам пирожки из грязи влегкую съесть мог вплоть до окончания колледжа?

Он мог за них похлопотать. Но давать титул лорда может только король. Если не верите, поищу ссылку.

Интересный момент.
В случаей глобального перехода собственности вместе с титулом, вроде Харренхолла или Брайуотера, понятно, что этот вопрос решает корона, это не обсуждается.
Но чисто теоретически, если грандлорд некой территории задумает даровать какому-то из знаменосцев право суда на своей земле, какое дело до этого может быть королю?
Но в отличии от Спайсеров, которые владельцы какой-то области ЗЗ, Персты, судя по положению, находились под юрисдикцией не РЗ, а Долины. Т.е. Талли самолично не мог распоряжаться этой землей, здесь нужно было идти хлопотать наверх, если это его идея.
Либо отец Бейлиша должен был совершить какой-то подвиг на войне, сведения о котором дошли, а скорее, довели, до короля Джейехериса, который сам в боевых действиях не участвовал, а сидел в КГ. Долина связана со службой прадеда, скорее всего, деда и отца Петира. Если лордство Бейлишей связано с землями Долины, скорее всего, и получено оно по этим каналам.
Вообще, похоже, что Бейлиши народец довольно ушлый, в каждом поколении есть принципиальный рывок наверх.

 

[AliceRose]

Нет, до отъезда в Риверран.
На его землях имелась еще пещера отшельника, но она пустовала.
— Теперь он умер, но в детстве отец водил меня к нему. Отшельник не мылся сорок лет, и вы можете себе представить, как от него пахло, но, как все полагали, имел пророческий дар. Он ощупал меня и сказал, что я буду великим человеком, и за это получил от отца мех с вином.
Бейлиш помнит посещение отшельника. Для 4-летнего ребенка это нехарактерно. Да и не отправляли на воспитание в чужой замок детей младше 7-8 лет. Всё Мизинцу объяснили еще на малой родине насчет разницы между лордами Перстов и Риверрана.

Если цытаты брать из оригинала и не обрезать их то становиться предельно ясно что визит в пещеру отшельника произошёл уже после возвращения Петира на Персты.

There was a hermit’s cave on his land as well, but no hermit. “He’s dead now, but when I was a boy my father took me to see him. The man had not washed in forty years, so you can imagine how he smelled, but supposedly he had the gift of prophecy. He groped me a bit and said I would be a great man, and for that my father gave him a skin of wine.” Petyr snorted. “I would have told him the same thing for half a cup.”

When a was a boy это не определённый возраст, Петир вернулся домой в 14 лет и он вполне мог называть себя boy. Но самая показательная это та часть которую вы почему-то решили обрезать.

Он ощупал меня и сказал, что я буду великим человеком, и за это получил от отца мех с вином. Я мог бы сказать то же самое за половину чаши, — фыркнул Петир.

Выделенная фраза пренадлежит уже почти взрослому Петиру, ценичному и самоуверенному. Даже семи летниму подобные фразы припысывать это перебор, как будто ребёнок мог разбираться что мех вина это моного а пол кружки в самый раз. И не могло у Петира ребёнка до отправления в Риверан быть той наглой и самоуверенной решительности бороться за величие, когда он говорил с отшельником он для себя уже всё давно решил и слова предсказания ни чего не меняли.

 

[Zyrianin]

чисто теоретически, если грандлорд некой территории задумает даровать какому-то из знаменосцев право суда на своей земле, какое дело до этого может быть королю?

Хотя бы такое, что лорду принадлежит судебная власть на его землях. То-есть вопрос не просто феодальный, но и общеправовой - значит, государственный.

 

[Lizzz]

Выделенная фраза пренадлежит уже почти взрослому Петиру, ценичному и самоуверенному. Даже семи летниму подобные фразы припысывать это перебор,

Слушайте, это "циничное"замечание вполне могло быть добавлено уже пост фактум. Это не значит, что Петиру пришла эта чудесная мысль сразу же в пещере отшельника.

 

[Джонтирденис]

Если не верите, поищу ссылку.

Что-то припоминаю. Но ссылка не помешала бы.

Выделенная фраза пренадлежит уже почти взрослому Петиру, ценичному и самоуверенному.

Да, жениху Лизы. Boy может быть и подростком, но скорее всего старший Бейлиш интересовался судьбой младшего перед отправкой в Риверран, надеясь, что он сможет там преуспеть. Когда малец вернулся, потерпев фиаско, поздно снимать кино.

 

[ElenaSh]

Интересно однако, по каким это моральным качествам Бейлиш превосходит лордов Долины. Расскажите, пожалуйста

Бенедар Бельмор - продажность
Анья Уэйнвуд - мотовство, транжирство, готовность продать подороже собственного воспитанника
Гилвуд Хантер - алкоголизм, грубость
Джон Ройс - высокомерие, властолюбие, гордыня
Лин Корбрей - грубость, вспыльчивость, жестокость
Нестор Ройс - продажность, завышенное самомнение

Пока приятнее других выглядят Лионель Корбрей и Саймонд Темплтон, но их Петир и сделал своими друзьями, и пожилой Хортон Редфорт.

 

[Fleur-de-Liss]

Бенедар Бельмор - продажность
Анья Уэйнвуд - мотовство, транжирство, готовность продать подороже собственного воспитанника
Гилвуд Хантер - алкоголизм, грубость
Джон Ройс - высокомерие, властолюбие, гордыня
Лин Корбрей - грубость, вспыльчивость, жестокость
Нестор Ройс - продажность, завышенное самомнение

Вы правы, Мизинец превосходит Бенедера Бельмора в продажности, Анью - в готовности продать собственную "бастардку", Ройса во властолюбии, Корбрея в жестокости. Не говоря уж о том, что всех он превосходит в самомнении.
Но тогда еще один вопрос - вы говорили

Преодолеть последнее Сансе помогает её текущая роль бастардки и видение того, насколько по своим личным качествам Петир превосходит лордов Долины

Я понимаю, очень хочется все-таки доказать ,как Санса восхищается Мизинцем. Но..... а где можно найти цитату, из которой было бы видно, что Санса все перечисленное об этих лордах знает уже сравнила их с Мизинцем?
А вы не заметили, что перечислив качества этих персонажей и "выделяя" Мизинца на их фоне, опять получается, что Мизинец - лишь менее вонючий сорт дерьма? А что, с достойными людьми сравнить не получится?

 

[Tinatin]

Ваш план разваливается уже на 4-м ходу, так как Бейлиш никак не мог предсказать, что Джейме выбросит Брана из окна.

План не мой, а Бейлиша, я всего-то пересказала книгу. Джейме мог и не выбрасывать Брана, это вишенка на торте, нужная ситуация для противостояния была уже создана.

Вы очевидно не понимаете механизма, который запускает войны. "Война это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается!" Если существуют предпосылки, то война состоится в любом случае, независимо от действий участников.

Если мое мнение не совпадает с вашим по данному вопросу, то это не значит, что не понимаю я. Возможно, не понимаете вы. Хотя, если вы фаталистка, то поспорить сложнее. Война - это не рок, не судьба, не неизбежность, это всего лишь комбинация действий политиков и удачного стечения обстоятельств. Предпосылки не означают неизбежность, при всех предпосылках война может не начинаться много лет.

Просто уберите Бейлиша вообще из сюжета и с удивлением обнаружите, что не изменится вообще ничего. Джон Аррен умирает, отравленный Варисом -> Роберт назначает Неда десницей -> Нед раскапывает информацию о бастардах и идёт к Серсее -> Серсея убивает Роберта -> братья Роберта заявляют права на престол и понеслась. Если даже Нед отказывает своему лучшему другу, то в столице складывается явный перекос в сторону Ланнистеров, что даёт им возможность захватить власть в свои руки, т.е. Серсея всё равно убивает мужа, и снова война. При любых ходах.

Извините, нет. То, что случилось - это не трафаретная схема, в которую можно свободно вписать других участников. Варис в разговоре с Мопатисом прямо говорил, что война сейчас им не нужна. И даже понятно почему, ЮГ нужно было время, чтобы возмужать. И на каком основании вы легко меняете Бейлиша на Вариса? Интриган интригану рознь, причины и цели у каждого свои. И да, если убрать из этой схемы Бейлиша, то она просто разваливается, потому что он ее конструктор.

Что делает Бейлиш, это пытается извлечь выгоду из создавшейся ситуации, первоначально делая ставку на Неда, которая проигрывает (помните, что он говорит Сансе? В игре престолов даже самые незначительные фигуры наделены собственной волей и могут отказаться делать придуманные для них ходы) и тогда он переходит на сторону Ланнистеров.

Нет, он не просто извлекает выгоды из ситуации, он создает саму ситуацию. Разница налицо. И он никогда не был на стороне Неда, он всегда на своей стороне, это во-первых, и ему нужно было втравить Старков в войну с Ланнистерами, а не помогать им выиграть. Ну и вспомним личные тараканы Бейлиша - любовь к Кэт, неудачный поединок с Брандоном, замужество Кэт за Недом. Так что он никогда не была реальным союзником Неда.

А вот тут я уже умываю руки. Я не Дон Кихот, чтобы сражаться с ветряными мельницами, и готова обсуждать только текст, а не чьи-то фантазии на тему.

Как угодно. Но и предположение, что если выбросить Бейлиша из схемы, результат якобы будет тот же - такая же фантазия.

 

[леди Амби-Ходор]

Бенедар Бельмор - продажность
Анья Уэйнвуд - мотовство, транжирство, готовность продать подороже собственного воспитанника
Гилвуд Хантер - алкоголизм, грубость
Джон Ройс - высокомерие, властолюбие, гордыня
Лин Корбрей - грубость, вспыльчивость, жестокость
Нестор Ройс - продажность, завышенное самомнение

Пока приятнее других выглядят Лионель Корбрей и Саймонд Темплтон, но их Петир и сделал своими друзьями, и пожилой Хортон Редфорт.

Вот так раз! Нестор Ройс допустим продаётся, но покупает-то Бейлиш! В сделке участвуют двое. При этом инициатива принадлежит Бейлишу, значит на нем и вины больше
Лин Корбрей - человек Бейлиша, так что его пороки можно записать на Бейлиша опять же вдвойне: Бейлиш и сам по себе жесток, и именно он платит Корбрею "золотом и мальчиками"(с)
Властолюбия я в Д Ройсе не углядела, а в Мизинце как раз углядела. Гордость я за порок не считаю, а вот то, как Мизинец всеми неправдами лезет наверх, ИМХО весьма предосудительно.
В чем заключается мотовство леди Уэйнвуд, я не знаю, и не считаю это таким уж крупным недостатком. "Скупые рыцари " мне не по душе, Алчные мизинцы тоже
Не вижу я, где тут моральное превосходство вашего любимца над лордами Долины