Куда занесут «Ветра зимы» Дейнерис Таргариен

[Willard]

Дотракийцы (точнее, Ирри и Чхику) в моём сравнении подобны не старкосестричкам, а распространителям дезинформации о превосходных качествах вестеросских ВС. Т.е. певцам и Десмонду.

Только дезинформируют она сами себя, а не пускают пыль в глаза окружающим.

Опять же совершенно верно. Более примитивная. Отсюда не следует вывод, что хвастать они не умеют.

Тут нужны примеры их хвастовства, с такой-то прытью

То, что горят они точно так же, как и все остальные.

Они и от стрел как и все остальные умирают, и от холодного оружия.

Технически Вы правы (я, кстати, и не возражал Вам в этом пункте), есть один только вопрос: зачем? Зачем это Мартину?

Эффект неожиданности "все ждали, что Эддард Старк..., а я... потом все ждали, что Робб Старк..."
Вот и Дейнерис с Джонами все ждут "очевиднейших" вещей. Типа, Иных завалят, отомстят, всяких Ланнистеров перевешают и тд, потом сядут править. Хотя тут возможна масса вариантов, помимо победоносного шествия. Может Дейнерис Таргариен так и останется для Вестеросса полумифом. Во всяком случае к начавшемуся Танцу она явно не поспевает.

Если бы дотракийцы были грозой драконов, надо полагать, такая информация сохранилась бы среди драконьих всадников, сиречь Таргариенов.

Таргариены даже про самих драконов многое забыли.

Однако непонятно, почему секретной технологией убиения драконов обладают коневоды и не обладают драконоводы (см. Пляску Драконов).

Опять же масса вариантов, может они и сами толком не понимали как дотракийцы это делают, или нужны сотни-тысячи хорошо обученных всадников многие из которых погибнут в процессе, или сверхсекретная инфа, или одна из утраченных технологий(даже валирийскую сталь ковать разучились).

 

[Восседающий на стуле]

Тут нужны примеры их хвастовства, с такой-то прытью

Неверно. Поскольку хвастать - общечеловеческое свойство, в доказательстве нуждается, напротив, тезис, что дотракийцы этого делать не умеют.
Даже не так. Поскольку похвальба занимает важное место в культуре дотракийцев (см., например, обычай с заплетанием кос), нужны доказательства того, что, похваляясь, они ничего не преувеличивают

Таргариены даже про самих драконов многое забыли.

Опять же совершенно верно. Обладатели письменной культуры многое забыли. Обладатели устной - всё помнят без искажений "Всё назад, наоборот, на Святой Руси Планетосе идёт" (с).

Эффект неожиданности

Теми же эстетическими соображениями руководствовались небезызвестные Бениофф и Уайсс. Бытует мнение, что это не улучшило их творчества.

может они и сами толком не понимали как дотракийцы это делают

Опять же - память об этом они должны были сохранить.

Опять же масса вариантов, может они и сами толком не понимали как дотракийцы это делают, или нужны сотни-тысячи хорошо обученных всадников многие из которых погибнут в процессе, или сверхсекретная инфа, или одна из утраченных технологий(

Сотни-тысячи обученных воинов - это и без дотракийцев можно организовать.
Но Вы попали в точку. Убийству драконов - если это дотракийское ноу-хау - необходимо обучать.
Кто, кого, зачем и как будет обучать этому, если драконов сотни лет как нет, и все это знать? Где в книге хоть намёк на такое обучение?
Единственный мизерный шанс - некий колдунский артефакт. Но намёков на него, опять же, ноль, возможностей повлиять на события - ну, примерно столько же, потому что место ему в Вейес Дотрак.

 

[Willard]

Неверно. Поскольку хвастать - общечеловеческое свойство, в доказательстве нуждается, напротив, тезис, что дотракийцы этого делать не умеют.

Неверно. Нужны примеры, где дотракийцы присваивают себе чужие заслуги или сильно преувеличивают собственные подвиги.

Опять же совершенно верно. Обладатели письменной культуры многое забыли. Обладатели устной - всё помнят без искажений

Всё что им надо помнить - это способ охоты.

Теми же эстетическими соображениями руководствовались небезызвестные Бениофф и Уайсс. Бытует мнение, что это не улучшило их творчества.

Главное, что им руководствуется автор, а его творчеством все довольны.

Опять же - память об этом они должны были сохранить.

Тут важен контекст.

Сотни-тысячи обученных воинов - это и без дотракийцев можно организовать.

В чистом поле - нельзя.

Но Вы попали в точку. Убийству драконов - если это дотракийское ноу-хау - необходимо обучать.

Но там не обязательно что-то сложное и громоздкое. Типа, "запомни, сынок, достаточно ранить дракона стрелой смазанным соком такого-то растения и он сильно ослабеет" или ловушки основанные на определённой реакции на звуки/запахи, ведь в конечном счёте достаточно его просто на землю спустить, а дальше уже дело техники(Сиракс и ко)

 

[Лорд-Разрушитель]

, сынок, достаточно ранить дракона стрелой смазанным соком такого-то растения и он сильно ослабеет

Но взрослого дракона ранить невозможно

Сиракс и ко

Солнечный Огонь и Мераксес в Битве Последнего Шторма.

 

[AlexM]

Но взрослого дракона ранить невозможно

Но Дрогон не взрослый дракон и он получил несколько ран в Ямах Дазнака. Кроме того, в разное время дорнийцы, ройнары и гискарцы не только ранили, но и убивали взрослых драконов.

 

[Лорд-Разрушитель]

дорнийцы

Балистой в глаз, пробили до мозга, как я и описал.

ройнары и гискарцы не только ранили, но и убивали взрослых драконов.

Драконов? Разве?

 

[Лорд-Разрушитель]

Но Дрогон не взрослый дракон и он получил несколько ран в Ямах Дазнака

Ну это кстати не повод переносить на дотракийцев наши знания о том что Дрогон молод и уязвим, если ранее дотракийцы имели дело только с натренированными, взрослыми и опытными драконами Старой Валирии.

 

[AlexM]

Драконов? Разве?

В Волон Терисе Гарин лицом к лицу столкнулся со стотысячной вражеской армией при сотне боевых слонов и трех драконьих всадниках. Здесь он также одержал победу, хотя и дорогой ценой. Сожжены были тысячи воинов, но другие тысячи укрылись в реке на мелководье, в то время как заклинатели подняли против вражеских драконов огромные водяные смерчи. Лучники ройнаров сбили двух драконов, а третий, весь израненный, скрылся.

Правда потом из Валирии прилетело более 300 драконов и ройнарам поплохело.

 

[Лорд-Разрушитель]

AlexM , спасибо за цитату. Действительно, сбили аж двух драконов. Или искажение так как это летописный источник в пересказе персонажа(Кстати, а кто вообще делает эти исторические вставки в книге? Это авторский голос или знания ПОВов?) или валирийцы не только зрелых драконов отправляли в бой.

 

[Willard]

Но взрослого дракона ранить невозможно

Разве? Ну ладно, благо это далеко не единственный способ. Дракона, например, можно разозлить

Солнечный Огонь и Мераксес в Битве Последнего Шторма.

Это к чему?

 

[Восседающий на стуле]

Всё что им надо помнить - это способ охоты.

Не-а
Вы утверждаете, что дотракийцы в лице Ирри и Чхику помнят исторические события лучше, чем Таргариены.

Главное, что им руководствуется автор, а его творчеством все довольны.

Нет уверенности, что вотэтоповорот - единственный или хотя бы основной эстетический принцип Мартина.

Тут важен контекст.

Возможно, но не могли бы Вы развернуть эту мысль?

Но там не обязательно что-то сложное и громоздкое. Типа, "запомни, сынок, достаточно ранить дракона стрелой смазанным соком такого-то растения и он сильно ослабеет" или ловушки основанные на определённой реакции на звуки/запахи, ведь в конечном счёте достаточно его просто на землю спустить, а дальше уже дело техники(Сиракс и ко)

Во-первых, неясно, откуда дотракийцы могли получить столь ценные сведения, не имея в запасе хотя бы дюжины драконов для экспериментации. И почему этими сведениями не владеют драконьи всадники.
Во-вторых, это не м.б. общедотракийской тайной - ибо она скоро перестала бы быть только дотракийской, да и Денины подданные ей что-нибудь на сей счёт намекнули.
Таким образом, мы приходим к тому, что 1) среди дотракийцев есть некая каста посвящённых, издавна знающая секрет убиения драконов, 2) причём само существование этой касты само по себе является секретом, о котором знают не все дотракийцы (иначе бы Дени, опять же, была в курсе), 3) и теперь дотракийцы перековывают оралы на мечи срочно извлекают или собираются извлекать из небытия эту касту...
Шерлок Холмс, услышав, какие выводы делаются из невинной болтовни двух служанок, удавился бы от зависти

 

[Willard]

Вы утверждаете, что дотракийцы в лице Ирри и Чхику помнят исторические события лучше, чем Таргариены.

Какие именно события? У дотракийцев этих "событий" на порядки меньше, чем у валирийцев и других развитых обществ

Нет уверенности, что вотэтоповорот - единственный или хотя бы основной эстетический принцип Мартина.

Вотэтоповорот создаётся только внутри голов читателей, а не в тексте книги. Сами придумали - сами поверили.

Возможно, но не могли бы Вы развернуть эту мысль?

Ну а что такое столкновение с дотракийцами для валирийцев того времени? Точно ли это Событие, которое должно помнить веками? Может на них махнули рукой, потому что решили, что овчинка выделки не стоит, а есть дела и поважнее? Может в детали были посвящены только главы крупных домов, к которым Таргариены не относились. Может инфа была не очень актуальной, потому что такое могли провернуть только определённые люди в определённых условиях и тд. Есть простой факт, даже всадник дракона не был посвящён матушкой в важные детали об этих самых драконах.

Во-первых, неясно, откуда дотракийцы могли получить столь ценные сведения, не имея в запасе хотя бы дюжины драконов для экспериментации. И почему этими сведениями не владеют драконьи всадники.

Случайно, например.

Во-вторых, это не м.б. общедотракийской тайной - ибо она скоро перестала бы быть только дотракийской, да и Денины подданные ей что-нибудь на сей счёт намекнули.

А зачем им с кем-то делиться, да и с кем? Драконов в цивилизованных земля Эссоса уже нет.
Денины подданные ей об этом и сказали, могла бы сама расспросить, если интересно.

Шерлок Холмс, услышав, какие выводы делаются из невинной болтовни двух служанок, удавился бы от зависти

На самом деле всё упирается только в одно. Если дотракийцы сами всё про себя выдумали, хотя подобной склонности за ними незамеченно, то почему именно про драконов, а главное, почему только про драконов, которых они вроде бы даже издали не видели, только слышали о них. Ну приплели бы сюда заодно василисков, огненных червей, гигантских пауков, великанов и на что там у них фантазии хватит. Заодно бы рассказывали истории про то как один кхал(он ещё слона щелбаном вырубал) с сотней всадников за один день захватил и разрушил Гискарскую империю, да и Валирию, да и вообще десятки вымышленных государств.

 

[AlexM]

Или искажение так как это летописный источник в пересказе персонажа(Кстати, а кто вообще делает эти исторические вставки в книге? Это авторский голос или знания ПОВов?)

Это из Мира Льда и Пламени, написано от имени мейстера Янделя. Вряд ли тут есть искажение в числе или судьбе драконов. Всё-таки Цитадель нейтральная сторона в войнах валирийцев и ройнаров. А в целом это война довольно известна в Вестеросе, т.к. является предысторией 10000 кораблей Нимерии.

или валирийцы не только зрелых драконов отправляли в бой

Там изначально три семьи драконьих всадников объединились чтобы пощипать ройнаров. Не думаю, что во всех трёх семьях были именно молодые драконы.

В череде этих столкновений пик кровопролития пришелся на время Второй Пряной войны, тысячу лет назад. Тогда трое валирийских повелителей драконов объединились со своими ближними и дальними родичами из Волантиса, чтобы повергнуть, разграбить и разрушить Сарой – великий порт ройнаров на Летнем море.

 

[Восседающий на стуле]

Какие именно события? У дотракийцев этих "событий" на порядки меньше, чем у валирийцев и других развитых обществ

Спойлер

Под звёздным небом бедуины,
Закрыв глаза и на коне,
Слагают вольные былины
О смутно пережитом дне.

Немного нужно для наитий:
Кто потерял в траве колчан,
Кто выменял коня, - событий
Рассеивается туман.
(О. Мандельштам)

Какие именно события? У дотракийцев этих "событий" на порядки меньше, чем у валирийцев и других развитых обществ

Ну а что такое столкновение с дотракийцами для валирийцев того времени?

Случайно, например.

Во-первых, убийство дракона полуголыми кочевниками - это ого-го какое событие. См. цитату, которую привёл выше AlexM Во-вторых, чтобы "случайное" убиение дракона превратилось в технологию, нужно (хотя бы для проверки) несколько таких убиений.
В-третьих, Чхику и Ирри, даже с учётом совершенно сверхъестественной их грамматики:

“No dragon,” Irri said. “Brave men kill them, for dragon terrible evil beasts. It is known.”
“It is known,” agreed Jhiqui,

- говорят то ли о систематических убийствах, то ли вообще об окончательном решении драконьего вопроса.
Это, кстати, хорошо иллюстрирует выдающуюся скромность дотракийцев , на которой Вы так настаиваете:

Если дотракийцы сами всё про себя выдумали, хотя подобной склонности за ними незамеченно

Денины подданные ей об этом и сказали, могла бы сама расспросить, если интересно.

Нет. Две служанки поделились с госпожой байками насчёт давно вымерших животных.
Теперь эти животные не просто возродились, а составляют основной стратегический ресурс госпожи. Если верноподданные знают секрет их убийства и не бегут наперегонки к госпоже, чтобы этот секрет поведать, свиньи это. А не верноподданные (с).

а главное, почему только про драконов, которых они вроде бы даже издали не видели, только слышали о них

Не понял Так они убивали драконов, но никогда их не видели?

 

[Willard]

Не понял Так они убивали драконов, но никогда их не видели?

Ну тут доказывалось, что никаких особых дотракийцев во времена Валирии не было.

Во-первых, убийство дракона полуголыми кочевниками - это ого-го какое событие.

С какой радости? Тут вообще надо доказывать, что дракон сможет одолеть хоть один кхаласар средней руки. Потому что имбовость драконов сильно преувеличена и никакого секрета тут нет.
Драконы Таргариенов обычно использовались ну очень осмотрительно. На пламенном поле Таргариены сначала позволили атаковать свою пехоту, а потом втроём подожгли... поле. Битва на большом Зубце, где Таргариены и так имели превосходство в живой силе была очень ожесточённой. Я вот читаю-читаю, и никак не могу найти пример, где дракон в соло разматывал армии. Очень показательно:

Лучники и арбалетчики стали атаковать драконицу, нанеся ей несколько десятков ран. Разъярённая, она обрушилась с огнем на солдат, обратив их в бегство.

Те, нет никаких имб, которые за сотни метров сжигают всё вокруг себя, от них даже убежать можно. Интересно а какая у них скорость, как быстро они её набирают, какая выносливость, какая манёвренность? Догонят ли они прирождённых наездников в бескрайнем дотракийском море? Дотракийцы ещё и превосходные лучники, так что тут сама с собой напрашивается тактика измора.

См. цитату, которую привёл выше @AlexM

Там ещё помимо драконов были слоны и стотысячная армия. А были ли слоны с армиями в дотракийском море?
Тем более никакой армии под рукой нет и у Дейнерис, которая вообще не имеет никакого опыта сражения на драконе. Дрогону сколько лет? один? два? одного девятилетнего неопытного тупо нашинковали стрелами.

 

[Vasilek]

Те, нет никаких имб, которые за сотни метров сжигают всё вокруг себя, от них даже убежать можно.

Обратиться в бегство не равно убежать.

Интересно а какая у них скорость, как быстро они её набирают, какая выносливость, какая манёвренность? Догонят ли они прирождённых наездников в бескрайнем дотракийском море? Дотракийцы ещё и превосходные лучники, так что тут сама с собой напрашивается тактика измора.

Я правильно понимаю, что вы предполагаете, будто конный всадник может ускакать от дракона? Мне это кажется весьма маловероятным, хотя бы потому, что лошадь движется по земле, а дракон по воздуху. Последнее априори быстрее.
Но интереснее попробовать прикинуть в цифрах. Мы знаем, что Деймон с Рейнирой за день летали из КГ на ДК и обратно. Местная карта говорит, что по прямой это около 490 км. Навскидку путь в одну сторону занимает часов 5. То есть дракон вполне может лететь со скоростью 90-100 км/ч и поддерживать такой темп как минимум в течении нескольких часов.
Максимальная скорость лошади в галопе около 60 км/ч. И скакать в таком темпе она может всего несколько километров, то есть явно не часами.
Так что да, определенно дракон догонит прирожденного наездника в бескрайнем дотракийском море.

 

[Willard]

Обратиться в бегство не равно убежать.

Это только ещё раз подтверждает, что поражающая сила дракона не настолько велика, какой её пытаются выставить. Что очевидно из битвы на зубце.

Я правильно понимаю, что вы предполагаете, будто конный всадник может ускакать от дракона? Мне это кажется весьма маловероятным, хотя бы потому, что лошадь движется по земле, а дракон по воздуху. Последнее априори быстрее.

Нет, изначально я повёлся на то, что драконы могут безнаказанно дамажить, да ещё и из луков их ранить невозможно. Неверно не то и не другое. Тут ещё проблема в том, что и райдеру постоянно придётся "держать позицию", чтобы не сбили, ибо луки бьют дальше драконов, а конники тоже не будут подставляться

Но интереснее попробовать прикинуть в цифрах. Мы знаем, что Деймон с Рейнирой за день летали из КГ на ДК и обратно. Местная карта говорит, что по прямой это около 490 км. Навскидку путь в одну сторону занимает часов 5. То есть дракон вполне может лететь со скоростью 90-100 км/ч и поддерживать такой темп как минимум в течении нескольких часов.
Максимальная скорость лошади в галопе около 60 км/ч. И скакать в таком темпе она может всего несколько километров, то есть явно не часами.
Так что да, определенно дракон догонит прирожденного наездника в бескрайнем дотракийском море.

Так никто не будет скакать по прямой. А главное дракон всё время будет впитывать, чего, например, Таргариены слишком сильно опасались. Даже от противников, которые драконов никогда в глаза не видели. Те, живучесть драконов зависит от их грамотного использования и всё.

 

[Восседающий на стуле]

Ну тут доказывалось, что никаких особых дотракийцев во времена Валирии не было.

Где? Кем?

С какой радости?

С такой, что Вы сами ссылаетесь на источники, где нашпиговывание дракона подаётся как событие

Тут вообще надо доказывать, что дракон сможет одолеть хоть один кхаласар средней руки.

Зачем, если обсуждается Ваш тезис, что танки грязи дотракийцы драконов не боятся?

Там ещё помимо драконов были слоны и стотысячная армия.

При этом:
1) историк фиксирует лишь потери среди драконов - т.е. рассматривает именно их как основное событие;
2) сообщается, что сожжены были тысячи воинов, а победа Гарина досталась ему дорогой ценой и объясняется не в последнюю очередь участием заклинателей воды (но это ладно, это как раз могли уже валирийцы присочинить).
А Вы настаиваете на правоте Ирри и Чхику. Т.е. что храбрые дотракийские мужи систематически громили драконов, и этот удивительный факт оказался неизвестен Таргариенам

Я правильно понимаю, что вы предполагаете, будто конный всадник может ускакать от дракона? Мне это кажется весьма маловероятным, хотя бы потому, что лошадь движется по земле, а дракон по воздуху. Последнее априори быстрее.

Ну вот это как раз не имеет большого значения. Если дракон будет гоняться за каждым всадником в отдельности, то много не навоюет.

На самом деле драконьи ТТХ легче оценивать исходя из того, что нам их уже начали показывать в реальном времени.
Юный ещё Дрогон уничтожает и калечит людей сотнями:

И тогда Дрогон выдохнул пламя. Медные Твари собирали тела весь остаток дня и большую часть ночи. Всего они насчитали двести четырнадцать погибших и втрое больше раненых и обожжённых.

Но это полбеды. Настоящая же беда в том, что дотракийцы - это конница, а между тем:

Внизу обезумевшие от запаха дракона лошади в ужасе вставали на дыбы,

- и способ избежать этой напасти один:

Кроме того, Серебрянка не один год жила бок о бок с драконами, привыкла к их виду и запаху — в отличие от вражеских коней за стенами.

Поэтому в списке потенциальных Ланцелотов дотракийцы занимают последнюю строчку.

 

[Vasilek]

Так никто не будет скакать по прямой.

Дракон почти в два раза быстрее и гораздо выносливее, так что виляния вряд ли помогут. Лошадь банально быстро устанет.
Вообще, налет дракона на кхаласар, по идее, должен выглядеть как адское пекло. Во-первых, кхаласах состоит не только из воинов, там есть и женщины, и дети, рабы и обозы. То есть часть его не слишком поворотлива. Во-вторых, дело будет происходить в дотракийском море, где климат жаркий и вокруг трава. Несколько огненных пыхов и начнется бесконтрольно распространяющийся пожар. Лошади просто начнут сходить с ума от паники. Тут всадник уже не в дракона целится будут, а пытаться выбраться из пожара.

В общем, можно допустить, что дотракийцам удалось расстрелять одного какого-нибудь молоденького заплутавшего дракона, но что они убивали их систематически кажется мне очень маловероятным. Возникни с дотракийцами проблемы, валирийцы бы отправили несколько всадников на взрослых драконах. После пары-тройки сожженных кхаласаров, дотракийцы бы просто постарались держаться от Валирии и драконов подальше.

 

[Willard]

Дракон почти в два раза быстрее и гораздо выносливее, так что виляния вряд ли помогут. Лошадь банально быстро устанет.

Чем ближе дракон подлетает к противникам тем больше в него попадут, с большей вероятностью "пробьют" и шансы зацепить всадника тоже сильно повышаются, что разумеется всадник должен учитывать. Ну а с другой стороны нужно подлететь как можно ближе, чтобы хоть кого-то атаковать, что на скорости не так то и просто рассчитать, а с каждом разом будет всё сложнее. Тут ещё такой вопрос, как быстро дотракийцы(разумеется, максимально рассредоточенные) сообразят куда именно дракон будет атаковать.

Тут всадник уже не в дракона целится будут, а пытаться выбраться из пожара.

Не большая проблема всаднику выбраться из пожара.

Возникни с дотракийцами проблемы, валирийцы бы отправили несколько всадников на взрослых драконах.

Судя по поведению Таргариенов, они и не рассчитывают что дракон даже близко сможет вынести попадание сотен стрел, а он их гарантированно получает минут за пять от любого кхаласара.

Где? Кем?

В данной теме.

С такой, что Вы сами ссылаетесь на источники, где нашпиговывание дракона подаётся как событие

Точно не констатация факта?

Зачем, если обсуждается Ваш тезис, что танки грязи дотракийцы драконов не боятся?

Если и бояться то не сильно больше любого другого сражения.

сообщается, что сожжены были тысячи воинов, а победа Гарина досталась ему дорогой ценой и объясняется не в последнюю очередь участием заклинателей воды (но это ладно, это как раз могли уже валирийцы присочинить).

Это сомнительный источник, где во-первых, непонятно от кого именно инфа, во-вторых, не указывается обстоятельства сожжения(пламенное поле), в-третьих внутренепротиворечиво, зачем сто тысяч и слоны, если даже одного дракона хрен завалишь. Выставили бы десять драконов и 10 тысяч войска - всяко дешевле и надёжнее.
Поведение Эйгона с сёстрами это совершенно не объясняет. "Жалких" четыре тыщи, которые даже не поняли бы что произошло.

Юный ещё Дрогон уничтожает и калечит людей сотнями:

Неудачное стечение обстоятельств, между тем он умудрялся даже по Дейнерис с небольшого расстояния не попадать и его самого чуть не прибили какие-то левые стражники.
К настоящим сражениям это никакого отношения не имеет.

- и способ избежать этой напасти один:

Почему один? Дотракийские кони должны быть привычны ко всякого рода сражениям, крикам-шуму, да и огню, скорее всего.