Литературоведческое: фентези и исторический роман

[Lestarh]

Мне кстати именно в картографическом плане всегда казалась бросающейся в глаза аналогия Россия-Руния.

Толкиен творил на заре фентезийного жанра, когда вот просто так взять и поместить действие в совершенно вымышленный мир ещё не было обычным приёмом. Поэтому он совершенно честно и не скрывая делал "альтернативную Европу".

 

[Гагарион]

когда вот просто так взять и поместить действие в совершенно вымышленный мир ещё не было обычным приёмом.

емнип в приложениях к ВК даже прямо сказано, что наш мир - это Средиземье спустя много много-много лет, когда из него ушла вся магия. И всякие пассажи, мол, сейчас люди уже забыли как на самом деле выглядели эльфы, и думают, будто они были маленькие и с крылышками.

 

[Сэмюэль Ваймс]

в совершенно вымышленный мир ещё не было обычным приёмом.

Дансени до Толкиена по-моему уже запилил Пегану,вымышленную целиком

 

[Amos]

Да. У Дансени уже были вымышленные миры, у Эддисона уже была Зимиамвия ну и Моррис конечно же.

 

[Lestarh]

Дансени до Толкиена по-моему уже запилил Пегану,вымышленную целиком

Он классический "опереженец времени". Благо барон и мог позволить себе писать что хочется в рамках хобби и издавать на собственные деньги.

 

[Кот Шрёдингера]

Практически где угодно.
Например:

Содержимое картинки - бред, конечно же

 

[Lestarh]

Да. У Дансени уже были вымышленные миры, у Эддисона уже была Зимиамвия ну и Моррис конечно же.

А ещё был горячо мною любимый Александр Грин...

Тем не менее стереотипы ещё оставались. Авторы приключенческих романов XIX века локализовали место действия своих романов с точностью до градусов широты и долготы, а время - до дня недели и конкретной даты.
Стивенсону в "Острове Сокровищ" даже пришлось отмазываться

Им хочется, чтобы я рассказал всю историю, с самого начала до конца, не
скрывая никаких подробностей, кроме географического положения острова.
Указывать, где лежит этот остров, в настоящее время еще невозможно, так
как и теперь там хранятся сокровища, которых мы не вывезли. И вот в
нынешнем, 17... году я берусь за перо и мысленно возвращаюсь к тому
времени, когда у моего отца был трактир "Адмирал Бенбоу"

Имхо, но массово перестали заморачиваться вопросом "как связать место и время действия с реальностью" авторы только с расцветом фентези и фантастики ближе к середине XX века.
 

Содержимое картинки - бред, конечно же

Авторский полёт фантазии...
Но мопед не мой, я просто нашёл в гугл-картинках

 

[Кэт Шредингера]

В цикле довольно удачны последние две книги (написанные сильно позднее, да). С другой стороны, без первых двух книг они будут просто непонятны ("Истовик-камень" не столь важен).

Когда читала "Волкодава", было ощущение, что книга буквально изнасилована попытками сделать из нее фэнтази. Вся магия там кажется какой-то чужеродной и ненужной, даже если выступает двигателем сюжета.

 

[Peter-88]

Например:

Лихо, конечно, запихали Рохан с его сверхстепями в Скандинавию, а субтропический Гондор — на Балтийское побережье.

Мне кстати именно в картографическом плане всегда казалась бросающейся в глаза аналогия Россия-Руния.

И где там аналогия-то?
Рун и расположен (довольно условно, поскольку не страна, а территория) южнее (да и восточнее), и функционально — Средняя Азия, о чём недвусмысленно говорит этимология названия.

Авторы приключенческих романов XIX века локализовали место действия своих романов с точностью до градусов широты и долготы....

Притом, подчас события на тех координатах могли происходить далекие от рационализма.

а время - до дня недели и конкретной даты.

Что, кстати, налицо и у Дж.Р.Р.Толкина. Но у Толкина вообще очень много элементов, работающих "на реализим".

...ближе к середине XIX века.

Т.е. XX века?

Когда читала "Волкодава", было ощущение, что книга буквально изнасилована попытками сделать из нее фэнтази.

Я бы не был столько котегоричен, но не будем забывать, что Семёнова до "Волкодава" фэнтази не писала (если не рассматривать её довольно неопределённый вклад в русскую конанину), а её исторические произведения, в целом, были рационалистичны (хотя в "Хромом кузнеце" этот рационализм явно провисает), что, впрочем, и понятно. При этом, ранняя историческая проза была тем фундаментом, на котором писалься "Волкодав" (особеннно бросаеться в глаза сходство с ним неоконченной повести "Ведун").

Вся магия там кажется какой-то чужеродной и ненужной, даже если выступает двигателем сюжета.

Во всяком случае, значительная часть. При первом прочтение я испытал нечто, близкое к шоку, когда от волкодавого заговора замок Людоеда действительно стал рушиться.

 

[Havelock]

Притом, подчас события на тех координатах могли происходить далекие от рационализма.

Ага. Жюль Верн обожал точные координаты. Но на Таинственном Острове, например, с этими точными координатами творилось та-а-акое-е, что просто

При первом прочтение я испытал нечто, близкое к шоку, когда от волкодавого заговора замок Людоеда действительно стал рушиться.

А мне понравилось

 

[Lestarh]

Лихо, конечно, запихали Рохан с его сверхстепями в Скандинавию, а субтропический Гондор — на Балтийское побережье.

Т.е. XX века?

Да

Я бы не был столько котегоричен, но не будем забывать, что Семёнова до "Волкодава" фэнтази не писала (если не рассматривать её довольно неопределённый вклад в русскую конанину)

Ну Волкодав это своего рода "антиконаниана" - параллели с уклоном "наоборот" видны невооружённым взглядом. Я бы назвал его как раз рефлексом на Конана, с попыткой сделать последнего духовным и православным славяноязыческим. Имхо - не слишком удачной попыткой

...хотя в "Хромом кузнеце" этот рационализм явно провисает

Ну, опять же имхо, это одна из лучших её вещей.

Во всяком случае, значительная часть. При первом прочтение я испытал нечто, близкое к шоку, когда от волкодавого заговора замок Людоеда действительно стал рушиться.

Угу...

В определённой степени проблема кажется мне знакомой. Судя по другим книгам - Семёнова (как и ваш покорный слуга ) - человек советского рационалистического воспитания с выраженным интересом к естественно-научному подходу и выросший на хорошей научно-популярной литературе.
Писать про магию такому человеку сложно - он будет всё время сбиваться либо на некую науко-техномагию (с попытками рационально объяснить как и почему оно работает), либо на "вставные челюсти" фрагментов, вставленных в повествование "шоб были", но не вписывающихся органично в достаточно рационально построенный сюжет.

Ага. Жюль Верн обожал точные координаты.

В отсутствие гугл-мапа и GPSа он мог такое себе позволить

 

[Peter-88]

Но на Таинственном Острове, например, с этими точными координатами творилось та-а-акое-е, что просто

Я, в сущности, когда эту фразу писал, думал не про Верна. (Хотя, к тому роману Жюль Верн написал сиквел — но с рационалистических позиций.)

Ну, опять же имхо, это одна из лучших её вещей.

Вполне возможно, но я как-то уже писал о той усмешки, которую вызвала концовка при условии знакомства с оригинальным сюжетом.

Писать про магию такому человеку сложно - он будет всё время сбиваться либо на некую науко-техномагию (с попытками рационально объяснить как и почему оно работает), либо на "вставные челюсти" фрагментов, вставленных в повествование "шоб были", но не вписывающихся органично в достаточно рационально построенный сюжет.

Куда же без этого. Хотя разгул всевозможного колдунства (часто тоже с претензией на наукообразность) вообще свойственнен скорее всяким AD&D, где литературность на втором плане....

У Семёновой же в последних книгах "Волкодава" наблюдаеться уклон в мистическую составляющею (божественные сущности являються всё чаще и чаще, и совсем не в камео), а вот колдунство как-то сходит на нет.

Имхо - не слишком удачной попыткой

Ну а что делать-то, это был необходимый этап развития жанра....

 

[Havelock]

Я, в сущности, когда эту фразу писал, думал не про Верна. (Хотя, к тому роману Жюль Верн написал сиквел — но с рационалистических позиций.)

Да насчет рационализма-то у него неплохо. Я о соблюдении элементарных природно-географических особенностей местности.

Ну, опять же имхо, это одна из лучших её вещей

А мне не очень

Судя по другим книгам - Семёнова (как и ваш покорный слуга ) - человек советского рационалистического воспитания с выраженным интересом к естественно-научному подходу и выросший на хорошей научно-популярной литературе.
Писать про магию такому человеку сложно - он будет всё время сбиваться либо на некую науко-техномагию (с попытками рационально объяснить как и почему оно работает), либо на "вставные челюсти" фрагментов, вставленных в повествование "шоб были", но не вписывающихся органично в достаточно рационально построенный сюжет

Вот да!

 

[Peter-88]

Я о соблюдении элементарных природно-географических особенностей местности.

Это само собой. Но у вспомненного мною Э.А. По было ещё круче.

...он будет всё время сбиваться либо на некую науко-техномагию (с попытками рационально объяснить как и почему оно работает)

Спойлер: Магия-шмагия....

...Время здесь летело совершенно незаметно. После демонстрации гроссмейстером достижений "теневой" магии, Анри до глубокой ночи творила многофигурные дивинации, пытаясь вычленить приметы, способные бросить отсроченный блик на приживление добавочной тени – части или целой. Крепыши-близнецы Растиньоль и Растиньяк оказались милейшими ребятами, покладистыми и трудолюбивыми. Они в сотый раз повторяли одно и то же, воспроизводя на пупсе-великомученике, сделанном Мускулюсом из воска, пепла и слюны Фернана Тэрца (герой рискнул плюнуть ради прогресса Высокой Науки!), все фазы:
– расчленение посмертной личности;
– укрощение тени;
– ампутация умбра-фрагментов;
– и, наконец, трансплантация их живому человеку.
Эксперимент строился на принципах формального подобия, моделируя процесс согласно аксиоме Паслена Фриксиля, отца мануальной симуляции: "Similia – similibus". Но этого вполне хватало для ряда выводов.
– Распад псевдо-личности прошел успешно! – докладывали братья хором.
– Туманом озеро одето, – бормотала Анри, выглядывая в окно лаборатории, откуда по ее просьбе сняли эфирную штору-пейзаж с морем, парусом и буревестниками. Озеро Титикурамба сейчас и впрямь окутывал туман, сизый, как забулдыга с похмелья. – И это добрая примета…
– Консервация эрзац-умбры завершена!
– Полнеба золотого цвета, – оценивала Анри спектральную ауру заката, сулившую успех в суде, излечение от глазного ячменя и предстоящую завтра встречу с нечаянными друзьями. Встречу мантисса отметила для себя, как имеющую особое значение. – И это добрая примета…
– Укрощение идет без эксцессов! Готовимся к ампутации…
– От воска треснула кювета… и это – добрая примета…
Рядом сопел малефик, высматривая в эфирной фактуре пупса мельчайшие признаки порчи. По сопению выходило, что порча категорически отсутствует. Иногда Мускулюс ковырял бедолагу-пупса ногтем и с удовлетворением мычал погребальный хорал "Лучше нету того света". Трижды он просил лже-стряпчего, как лицо незаинтересованное, косо взглянуть на пупса: в миг "смерти" объекта, в момент расчленения "спутников" и сразу после укрощения буйной эрзац-тени. Тэрц долго отказывался, мотивируя тем, что у сотрудников нотариата, имеющих лицензию и печать, дурного глаза быть не может ("Закон о благих намерениях", ст. 36), потом согласился и посмотрел так, что у пупса отвалилась нога.
Пришлось лепить заново.

Генри Лайон Олди, "Приют героев", Caput XVII.

А между прочим... выше (далеко не вчера это было) заходила речь об ориентализме в (условно) европейском фэнтази (вскользь поминали японцев, но это отдельный разговор). А ведь литература такого типа есть во многих "восточных" странах сама по себе. Равно как эпическая традиция (а то и литературная), куда же без неё. И, более того, возникает вопрос: коль скоро "европейское" фэнтази зиждется на китах в лице Артурианского эпоса и кельтской и германской мифологий, и, далее, в немалой степени состоит из переработок их же (по одному первому пункту сколько написано\снято\сыграно) то разве не следует рассматривать в том же ключе "азиатские" экранизации "их" эпоса?

 

[Havelock]

Спойлер: Магия-шмагия....

Генри Лайон Олди, "Приют героев", Caput XVII.

О! Одна из любимых серий, кстате! Правда, "наворочено" у Олдей там - мама не горюй!

 

[Lestarh]

Вполне возможно, но я как-то уже писал о той усмешки, которую вызвала концовка при условии знакомства с оригинальным сюжетом.

Ну это да, хотя у меня порядок знакомства был обратным...

Куда же без этого. Хотя разгул всевозможного колдунства (часто тоже с претензией на наукообразность) вообще свойственнен скорее всяким AD&D, где литературность на втором плане....

Это дань игровой сущности жанра, требующей создавать отыгрываемых колдунов и волшебников как персонажей, и чётко прописывать что именно и как они могут наколдовать и наволшебить.

У Семёновой же в последних книгах "Волкодава" наблюдаеться уклон в мистическую составляющею (божественные сущности являються всё чаще и чаще, и совсем не в камео), а вот колдунство как-то сходит на нет.

Ну до них я не добрался, если честно...

Я о соблюдении элементарных природно-географических особенностей местности.

Хм... Я, конечно, читал очень давно, но вроде каких-то особо эпических косяков именно в географии не было. По крайней мере на том уровне представлений о географии и зоологии.

...то разве не следует рассматривать в том же ключе "азиатские" экранизации "их" эпоса?

Восточный эпос мы знаем несколько хуже.
В Китае мифология подвергалась рационализации уже в древности, плюс на неё от души наслоились буддизм (причём в среднеазиатско-североиндийской версии, где от души успели потоптаться греки с македонцами) и концепции местных философов.
В этом плане отражение местного фольклора налицо, но это далеко не эпос, а скорее что-то в духе "сказаний о Стеньке Разине" в русской традиции - крестьянский фольклор развитого средневековья, приправленный местными религиозными традициями. Имхо, конечно - ибо китаевед из меня ещё тот

 

[Havelock]

Хм... Я, конечно, читал очень давно, но вроде каких-то особо эпических косяков именно в географии не было. По крайней мере на том уровне представлений о географии и зоологии.

Набитый под завязку теплолюбивыми, и даже тропическими, растениями и животными вкупе с просто офигительнейшим числом водоплавающих птиц остров, на котором при этом зимой неделями хреначат двадцатиградусные морозы, выпадает чуть не полметра снега и наглушняк замерзают все водоёмы? Но потом весной волшебным образом все эти тропические звери/птицы/рыбы живы-здоровы и плодятся, как кролики! Во, точно, и кролики же тоже! И при этом остров находится на широте Южной Австралии и северной оконечности Новой Зеландии.
Мне дико доставляло (в уже более-менее осмысленном возрасте) описание колонистов, наблюдающих в сильный мороз неисчислимые стаи уток, носящихся над замёрзшими водами озера Гранта и его покрытыми глубоким снегом берегами А что ж они там жрали-то, родимые?
Не, я справедливо высоко оцениваю главные посылы этой книги. Верн тут молодец, конечно. Но ведь тогда география и биология уже довольно неплохо шарили в живущих на разных широтах организмах и растениях. Что ж он такую лютую х***ю-то в данном случае писал?

 

[Lestarh]

Набитый под завязку теплолюбивыми, и даже тропическими, растениями и животными вкупе с просто офигительнейшим числом водоплавающих птиц остров, на котором при этом зимой неделями хреначат двадцатиградусные морозы, выпадает чуть не полметра снега и наглушняк замерзают все водоёмы?

Минимальную температуру оценивали вроде бы в -13 градусов по Цельсию и судя по всему это было достаточно разовое явление, как и снегопад с замерзанием водоёмов

В конце июня, после беспрерывных дождей, наступила
холодная погода, 29-го числа термометр Фаренгейта показал бы не
больше 20 градусов выше нуля (6,67 градуса мороза по Цельсию).
...
Жаркий каменный уголь имел особенный
успех из-за низкой температуры, которая 4 июля упала до 8
градусов по Фаренгейту (13 градусов мороза по Цельсию). В
столовой поставили вторую печь и устроили там общую рабочую
комнату.
...
Сильные холода простояли до 15 августа. Температура,
однако, не падала ниже 15 градусов.
...
Около 25-го числа этого месяца, после новых дождей и
снегов, ветер перекинулся на юго-восток, и мороз сразу резко
усилился. По мнению инженера, ртуть в термометре Фаренгейта
опустилась бы, по крайней мере, до 8 градусов ниже нуля (13
градусов мороза по стоградусной шкале). Жестокая стужа,
казавшаяся еще мучительнее вследствие пронзительного ветра,
продержалась несколько дней.

В принципе на 34 градусе широты подобное возможно (хотя вряд ли на острове в океане, да).

 

[Havelock]

Минимальную температуру оценивали вроде бы в -13 градусов по Цельсию и судя по всему это было достаточно разовое явление, как и снегопад с замерзанием водоёмов

В принципе на 34 градусе широты подобное возможно (хотя вряд ли на острове в океане, да).

Ну не двадцатиградусный, пусть пятнадцати. Вы верите в такой мороз в Австралии? Я с трудом.
И вопрос о том, чем питались бедные утки на замерзшем озере никуда не уходит. Как и выживание кенгуру в морозную зиму.

 

[Reinhardt]

Вы верите в такой мороз в Австралии?

Австралия - она большая. Кое-где вполне возможен.