Литературоведческое: фентези и исторический роман

[Сэмюэль Ваймс]

Хотел бы озывы по Колесу Времени.Пытался прочитать,но не смог-как то тяжеловато

 

[Алфер]

Хотел бы озывы по Колесу Времени.Пытался прочитать,но не смог-как то тяжеловато

Ну и какие ожидания от отзывов, они должны мотивировать на прочтение или убедить, что решение было правильным ?
Первый роман цикла вполне осознанное подражание Толкину, пожалуй, самый тяжелый в плане прочтения. Если сможете прорваться, дальше будет проще. Ближе к концу цикла у автора случился застой. В смысле букоф много, а сюжета мало. На амазоне в коментах с этими книгами сравнивали Пир и ТсД. Дальше автор вроде себя преодолел и вновь начал набирать обороты. Но к сожалению серию закончить не успел. Последние три книги написаны по оставленным заметками Брендоном Сандерсоном. Некоторые плюются, а я считаю, что вышел вполне достойный финал. Как-то так.

 

[Thoros]

Давно хотел кой-чего накатать по теории фэнтези, да вот всё никак руки не доходили. А надо как-то систематизировать наблюдения, вдруг свершится чудо и я сподоблюсь роман или хотя б повестишку написать? Да и другим, может, пригодится. В крайнем случае, будет удобно раскладывать по полочкам написанное другими и критиковать - или наоборот, восхищаться.

Допустим, устали мы от бесконечных ожиданий Ветров Зимы и махнули на них. А вместо того решили замутить что-то своё, да не хуже. А то и лучше. А может даже и не книгу, а компьютерную РПГшку или стратегию (чего только не бывает). Со всеми плюсами Дедушки, но без его минусов. Ладно, основные персонажи уже в голове, повороты сюжета в набросках. Но мы знаем, что Мартин крут не только всем этим, но и своим тщательно прописанным миром. Надо же и здесь не уступить? Ну давайте посмотрим какие основные технические составляющие должны быть у добротной фэнтезятины.

1. Магия
Как ни крути, совсем без неё не обойдёшься. Потому как если совсем без потустороннего да трансцедентного, то это проще исторический, а для гурманов - альтернативно-исторический антураж мутить. И если мы всё же выбираем фэнтези, то надо определиться с поджанром - "высокое" или "низкое" фэнтези? Проще говоря, много магии или мало? (да, я в курсе, что иногда термины хай-лоу фэнтези имеют и другое прочтение, но для удобства примем это)
а) Высокое фэнтези. Магия как ремесло. Волшебства в мире много, с ним сравнительно легко управляться. Каждый сотый, а может, и десятый может кастануть фаербол. Маги присутствуют во многих сферах жизнедеятельности и много чего умеют. Примеры: миры большинства компьютерных РПГ , Перумов, пожалуй, Сапковский в части Ведьмака, Джордан, всякие там Сальваторе и т.п. (и ТП в этой категории тоже встречаются, не будем называть имён, дабы не обидеть поклонников).
б) Низкое фэнтези. Магия как чудо, "меч без рукояти". Волшебства мало, иногда оно вообще практически не существует или сохранилось где-то в глубоком подполье. Каждый волшебник на вес золота. Вариант - их может быть даже и много, но их умения немногочисленны и узкоспециализированы (ну вот варгование пресловутое или пророческие сны - да много чего). Примеры - Дедушка, Тед Уильямс, не шибко любимая мной Робин Хобб (ЕМНИП), Гарри Тёртлдав в Видессе (хотя тут пожалуй переходный случай)

На первый взгляд кажется, что первый вариант для молодого талантливого автора соблазнительнее. Но только на первый. Поскольку если мы хотим написать что-то годное, а не полный шлак, то нам придётся скрупулёзно продумывать магическую систему со всеми её сдержками и противовесами. Нужно определить круг лиц, способный магуйствовать, хотя бы в голове отранжировать его по способностям (и частично показать это ранжирование читателю), а самое главное и трудное - продумать, как столь широкое применение магии скажется на окружающем мире. Иначе придёт вдумчивый читатель (ТМ) и строго спросит: "Эй, пейсателишко, а какого хрена твой ГГ тащил это несчастное кольцо до вулкана, если его можно было туда за пару сек телепортировать? Как нельзя? Нет, позвольте, у меня все ходы записаны! Вот, 5-я книга, 3-й том, часть четвёртая, глава первая. Чёрным по белому написано как великий архимаг Пострадамус, сидя в собственной башне отправил волшебный монокль своему другу и соратнику Колдыриану, заседающему в совете у пресветлого князя Рыгайлы. А по твоей же карте это четыре тыщи килОметров. Что, афтар, скушал?!"

Как раз лоу-фэнтези - почва для ленивого автора, который всей этой магоматематикой заморачиваться не хочет, куда как более благодатная. Все отличия от нашей реальности можно чётко локализовать и показать как что-то необычайное, невероятное. Заодно и саспенсу добавить. Шмалять из посоха в этом вашем хай-фэнтези любой охломон-недоучка может, а ты попробуй из окаменевшей дыни дракона или парочку вылупить. Это на контрасте смотрится ярче.

Далее, нужно понять, что у нас магия - наука или искусство? Можно ли обучить волшебству так же спокойно, как в нашем мире играть на гитаре, или всё же требуются некоторые исключительные таланты? А то и передающиеся по наследству? Как правило, первое мы видим в случае (а), а второе - в случае (б), но могут быть и варианты. Кроме того, мы же хотим боёвку, верно? Как её сочетать с магией? (на мой взгляд, простое, но очень эффективное решение найдено у того же Тёртлдава, у которого магия на войне тупо отключалась - из-за сильнейших эмоций тысяч солдат).

Наконец, определимся с источником магии. Что это - собственная "внутренняя сила" человеческого мозга/души? Или магический субъект просто трансформирует энергетику окружающего мира? А может, магия даётся кем-то свыше? На этом мы пока остановимся и перейдём к следующему пункту.

 

[Арканис]

Поскольку если мы хотим написать что-то годное, а не полный шлак, то нам придётся скрупулёзно продумывать магическую систему со всеми её сдержками и противовесами.

Е-рун-да. Толкина, Мартина, Тертлдава, Сапковского и прочих читают и любят, несмотря на многочисленные дыры в их мирах. Чтобы написать что-то годное, надо быть годным писателем, уметь раскрывать персонажи и придумывать интересные сюжеты, а если этого не умеешь, то никакие продуманные миры не спасут

 

[Lestarh]

Мартин?

Нет. У Мартина классическое средневековое фентези в плане сеттинга. Абсолютно и эталонно.

н не первый кто пытался делать реалистичное фентези, но ведь взлетело же!!! Да во многом из-за сериала, но тем не менее.

Взлетело исключительно за счёт сериала. До его старта Мартин был известен только в весьма узком кругу любителей жанра.

И взлетело не за счёт талантливости и качества. Я не считаю Мартина лучшим из фентезистов, и не считаю его сильным романистом.
Его литературная заслуга только в том, что он ввёл элементы психологической романистики в фентези-жанр, где до того господствовала чистая авантюра с упрощёнными сюжетами и характерами.

Взлетело потому, что его трактовка попала в желания аудитории. Так же как и у Сапковского.
Оба достаточно сильные авторы, но их успех намного больше обусловлен удачным совпадением атмосферы и идей их произведений настроениям аудитории, а не таланту авторов.

Для первичного успеха важнее о чём, а не как. Второе становится важным через достаточно большой промежуток времени, когда интерес к атмосфере и сеттингу пропадает и оцениваться начинает талант и мастерство. И у кого они есть - становятся классиками, а у кого нет - забытыми авторами прошлых столетий.
А для успеха "на волне" достаточно просто уметь писать. Книги, имеется в виду, а не в документах подписываться

Популисты популярны только тогда, когда все очень плохо, везде...

Вот и я о том же.
Люди склонны выбирать то, что им нравится, а не что им навязывают.

И много вы реально качественных авторов назовёте, которые пишут в нетрадиционных поджанрах фэнтези?

Пратчетт.
Кук.
Асприн.

Из совсем старого и экзотишного - Пройслер, с "Крабатом", например. Или Нефф с трилогией о Кукане (хотя это больше исторический, фентези там почти нет).

 

[Thoros]

Асприн.

Асприн - юмор. Пратчетт - юмор. Кук неплох и вполне популярен, но по глубине Мартину проигрывает сильно.

А вот чтобы например годноту по бронзовому веку сделать - никто толком даже и не попробовал.

 

[Amos]

Что такое "нетрадиционные поджанры фэнтези" и что такое "традиционные поджанры фэнтези"?

 

[бурундуков]

но по глубине Мартину проигрывает сильно.

ну, сказать что серия про Гаррета проигрывает по глубине ИП - надо сильно Мартина любить.

 

[batsu]

Оба достаточно сильные авторы, но их успех намного больше обусловлен удачным совпадением атмосферы и идей их произведений настроениям аудитории

Ну а если возвратится к началу про сеттинг XVI-XVII веков. Разве эта эпоха не попадет в аудиторию? Эпоха беспринципных наемников. Грабежи, насилия, предательства,сиськи, что еще нужно современной аудитории?
А если серьезно, то я вообще про эту эпоху начал говорить просто потому что считаю ее чем-то похожей на наше время.

 

[Lestarh]

Асприн - юмор. Пратчетт - юмор. Кук неплох и вполне популярен, но по глубине Мартину проигрывает сильно.

Пратчетт не только юмор, и не только Дискворлд.
И он глубже Мартина и существенно.

ну, сказать что серия про Гаррета проигрывает по глубине ИП - надо сильно Мартина любить.

И это мы ещё "Чёрный отряд" не затронули
Хотя он более "средневеков", чем Гаррет.

А вот чтобы например годноту по бронзовому веку сделать - никто толком даже и не попробовал.

В эпоху моды на Атлантиду (между войнами да и до 50-х по сути) такого добра было не протолкнуться... Считать годнотой или нет - вопрос, но фентези в антураже бронза-античность была масса.

 

[бурундуков]

И это мы ещё "Чёрный отряд" не затронули

ну вот кстати имхо черный отряд вполне "мартиновское" произведение именно в описанном вами плане - он попал "в аудиторию", совпав с желаниями времени.

но я, если уж на то пошло, вообще не считаю Мартина - талантливым писателем. он - аккуртный, педантичный стилизатор. это отлично видно тогда, когда он "пробует в литературу" в пире и буре. получается не то чтобы вау. отчасти, возможно, с этим и связаны задержки ветров, он же не глупый человек и в литературе очень давно. хочется сделать лучше, а выходит танец с драконами.

 

[Thoros]

В эпоху моды на Атлантиду (между войнами да и до 50-х по сути) такого добра было не протолкнуться...

Ну вы б ещё Илиаду в пример привели. Тогда жанр ещё из манежа-то не выбрался.

Хотя он более "средневеков", чем Гаррет.

В ЧО многовато "доведения до абсурда"

Пратчетт не только юмор, и не только Дискворлд.

Я читал про ведьм, и мне показалось это скучным и не очень-то смешным.

 

[Lestarh]

Ну а если возвратится к началу про сеттинг XVI-XVII веков. Разве эта эпоха не попадет в аудиторию? Эпоха беспринципных наемников.

Честно?
Это эпоха отмороженных религиозных фанатиков и тиранов, строящих государство, не останавливаясь ни перед чем. Эпоха первоначального накопления государственности, так сказать...
На современность похоже, но, видимо, публика ещё не прониклась

Аудиторию оценивать сложно. Она разная и не всегда предсказуемая.

Классическое фентези - оно же по сути "волшебная сказка для относительно взрослых", 12+ так сказать. То есть персонажи пореалистичнее, мотивации их посерьёзнее и ближе к взрослой аудитории (ну там герой попадает в историю не просто из хулиганских побуждений, а ради любви), обязательно девушки и мордобой (можно порознь, можно вместе), чудеса посложнее, но при всём этом сказка-то остаётся.

И в этом плане фентези современное - это больше отказ от сказки в пользу, скажем так, hard bolied детектива. Можете назвать это "нуаризацией" фентези. Признаки те же - на смену сыщикам-джентльменам приходят наёмные проходимцы. Интеллектуальные медитации над уликами сменяются выбиванием показаний. А основным качеством героя становится не изощрённый ум и эрудиция, а хорошие связи в преступном мире.
Так и в фентези - на смену эпическим героям божественных возможностей и благородным рыцарям приходят Сандор Клиган с Бронном Черноводным. Эпические разборки героев с мечами и магией сменяются отравлениями, подсыланием наёмных теней-убийц, пьяными драками в кабаках и прочей уголовщиной.

На смену романтизму приходит критический реализм

Сеттинг при этом, что интересно, не меняется. Видимо он достаточно привычен читателю. К тому же средневековье хорошо в плане личной свободы. Ибо "раннее новое время" оно не про благородных и автономных лордов. Оно про бандитов и государевых людей. Где без служения властям предержащим обойтись сложно. А герой, который совершает подвиги не в силу внутренних убеждений или там сложных жизненных обстоятельств, а просто потому, что начальник приказал - ну он как-то не очень народу симпатичен.

 

[Havelock]

Я читал про ведьм, и мне показалось это скучным и не очень-то смешным.

Вкусовщина. Мне показалось интересным и смешным.

 

[бурундуков]

Сеттинг при этом, что интересно, не меняется

имхо, это потому, что человек-читатель - это человек привычки. нужен довольно сильный импульс, чтобы он в массе своей отошел от привычного в пользу чего-то другого.

 

[Lestarh]

Ну вы б ещё Илиаду в пример привели. Тогда жанр ещё из манежа-то не выбрался.

Тем не менее Конан, который ничуть не младше, отлично выжил и до сих пор вполне популярен.

В ЧО многовато "доведения до абсурда"

Там скорее чувствуется, что фентезийное средневековье, в коем формально происходит дело, идёт сюжету и героям как корове седло. Они катастрофически несредневековы.
Дайте ребятам огнестрел и пушки, уберите условности феодализма - и прямо таки конфетка будет.

Ну а гротеск там в общем-то по большей части к месту и хорошо сделан. Меня больше достала неубиваемость главных злодеев. Когда их третий раз подняли из могилы - я не выдержал

Я читал про ведьм, и мне показалось это скучным и не очень-то смешным.

Ведьмы тоже Дискворлд.

Но я не об этом. Юмор у Пратчетта это форма, а не содержание. В ряде случаев его мало, чтобы содержанию не противоречить. Иногда много. Но самоцелью он никогда не становится.

Ведьмы в целом наименее смешные (хотя Тиффани, пожалуй, ещё меньше) - но они больше про индивидуальную психологию. В то время как "Стража" и смежные подциклы - это социальная сатира ирония, Смерть - о смысле жизни и видении мира, а Ринсвинд - пародии и отсылки, плюс о науке и мироустройстве.
И везде - много, много подтекстов и мемов из самых разных сфер жизни.
 

имхо, это потому, что человек-читатель - это человек привычки

 

когда он "пробует в литературу" в пире и буре. получается не то чтобы вау

Ну в Пире мне отдельные моменты (например линия Серсеи) вполне понравились - там есть некоторая глубина и характеры.
А вот в Танце, имхо, уже не особо получается, да и с композицией не ладится. Система многочисленных ПОВов не очень годится для сложного психологизма.

Как мне кажется, Мартин в итоге загнал себя в очень жёсткую клетку, задаваемую четверть века назад выбранной моделью построения текста. Ну и да - он всё же больше сценарист, чем романист. Он отлично умеет показывать мизансцены, создавать антураж и многочисленных неоднозначных и при этом отличающихся друг от друга персонажей. Насчёт психологии и развития этих персонажей - тут уже сложнее.

 

[Amos]

Сеттинг при этом, что интересно, не меняется. Видимо он достаточно привычен читателю. К тому же средневековье хорошо в плане личной свободы.

А Гарри Поттеры, греческие боги, феи, вампиры, оборотни и прочие мифологические существа разгуливающие по городам и сёлам это что?

 

[Lestarh]

А Гарри Поттеры, греческие боги, феи, вампиры, оборотни и прочие мифологические существа разгуливающие по городам и сёлам это что?

Разное может быть.

Поттериана - видимо уже тянет на почти отдельный жанр (хотя имеющий корни в викторианской литературе - там всегда любили про закрытые учебные заведения писать).
Ну а дальше - зависит от того кто, где, когда и почему гуляет

 

[Amos]

Поттериана - видимо уже тянет на почти отдельный жанр

Какой жанр, чем он отличается от "волшебной сказки для относительно взрослых 12+ так сказать" почему Гари там а не тут?

 

[Lestarh]

Какой жанр, чем он отличается от "волшебной сказки для относительно взрослых 12+ так сказать" почему Гари там а не тут?

Далеко не каждая сказка 12+ это фентези.