Фигуры Теон Грейджой II

[farmer111]

Dr_Struenze не не не, это не я доказываю, что Теон воспитан в традициях Севера. В традициях Севера убивать детей, которые вообще никак не связаны с событиями и не ради спасения или ради военной хитрости, а чтобы себя показать крутым?
Не пойму, как можно выгораживать Теона за это?
Я спокойно отношусь к поступку Горы, это война.
Могу понять заказ Роберта на беременную женщину.
Это хоть как-то понятно, зачем это сделано.
Железяне практикуют такие убийства?
Я аргументы не привожу?
Поступок Теона Перевертыша характеризует его более чем достаточно. Даже сестра не понимает его поступка. Даже земляки не уважают его за его дела.
Приведите хоть один аргумент мужского поведения Теона после визита домой?
В Винтерфелле после всего совершенного им, у него не совесть проснулась, а паника началась, страх, отчаянье.
И вот вроде бы Теон решил искупить вину, да Рамси все испортил.

Кипри обязуюсь больше немцев со шведами не путать и еще чаще поминать свою никчемную память. По существу есть что сказать или опровергнуть? Или он не пил с псарем, который был после убит? О чем я тоже выше написал. Опять не могу похвастаться графоманством, а лезть в источник лень, не могу вспомнить, сам Теон убил его или нет. Я правда и не помню, кто именно убил Миккена, неужто Теон яйки отрастил?
По поводу отношения к детям, приведите пример, где Нед Старк убивал детей, которые просто попали ему под ноги. И как тогда Теон дожил до своих лет? По вашему Старки уничтожают детей. Или вы про шантаж и взятие в заложники?

Старковская челядь не гнобила Теона, а он мало того что их не защитил, так еще и своих же людей не стеснялся убивать.

 

[Dr_Struenze]

farmer111 а у кого б не было паники и отчаяния, а? Небось у Вас?) Он их убил не для понта, а для того, что б свои же люди его не киданули так как они признают силу и жесткость, и это не оправдание, а факт. А поступки, к сведению, не делятся на мужские и женские, они либо социально одобряемые либо нет, они либо хорошие с точки зрение той или иной идеологии либо плохие.

 

[farmer111]

Dr_Struenze вы так часто меня приводите в пример, я благо не живу в средние века и не сказочный персонаж, видимо тоже аргументы закончились?
Железяне грабят, угоняют в рабство, убивают. Не помню, чтобы они убивали детей. Теон убил. Много уважения он добился от земляков за свой поступок?
Одобрила ли Аша его поступок?

 

[Кипри]

farmer111
по существу я уже высказывалась так часто, что самой надоело - нельзя использовать жизнь человека, лишить его родины и свободы а потом ждать от него верности только за то, что не держали в цепях.
Кстати, реальный статус заложника - это удержание для шантажирования, а то, что было у Болтонов - истязания и наказание.
На мой взгляд, именно жизнь под мечом у Эддарда Старка, окруженного всеобщим уважением и почитанием, который в любую минуту мог убить его, жившего с ним под одним крышей, сформировало человека, который может убивать детей и людей, знакомых ему близко.
А та одичалая со своими подельниками захватила больного ребенка Брана в заложники, Бран же за нее заступился, она дала клятву и она не служила Старкам против одичалых, а спасала детей.

 

[vov]

Да нет, в его личной интерпретации он может быть кем угодно, но если рассматривать этот поступок с точки зрения феодального общества,

– Я…
– …перебежчик и убийца родичей, – закончил за него Воронье Мясо. – Попридержи этот лживый язык или потеряешь его.
Раскуйте меня, и я послужу вам.
– Как послужил Русе Болтону и Роббу Старку? – фыркнул Станнис. – Я так не думаю. У нас для тебя припасён конец погорячее, перевёртыш. Но только после того, как мы с тобой закончим.

 

[Dr_Struenze]

farmer111 открою секрет - когда грабят и убивают, то скорее всего это называется вооруженный конфликт и (да да) дети там гибнут)
 
vov сказал убийца родного брата, пачками сжигающий своих же людей во имя бога, который якобы выбрал его родимого поазорничать) мило

 

[Кипри]

– Как послужил Русе Болтону и Роббу Старку? – фыркнул Станнис.

Вы привели эти слова, потому что, как и Станнис, считаете побег от Болтонов предательством?

 

[vov]

сказал убийца родного брата, пачками сжигающий своих же людей во имя бога, который якобы выбрал его родимого поазорничать) мило

очень мило после вот этого:

Это как ставят Станнису смерть Ренли в вину - а ниче, что не было иного выхода? Или ты или обстоятельства? Или ты или смерть или бесчестие?

Но по крайней мере вы не будете отрицать что Станнис Баратеон вполне себе плоть того самого феодального общества .

Вы привели эти слова, потому что, как и Станнис,

Я привел эти слова к тому , как относятся к Теону в этом самом феодальном обществе на тот момент.

 

[Dr_Struenze]

vov я о том, что ни Станнису критиковать Теона, ровно как и Теону идти в святые)

 

[vov]

я о том, что ни Станнису критиковать Теона, ровно как и Теону идти в святые)

А какое отношение критика Теона (если она вполне справедлива) имеет к моральному облику Станниса. И разве в Станнисе дело, Теон по сути теперь для всех перевертыш и для своих, как бывших по обстоятельствам так и по крови , и для врагов.

 

[Dr_Struenze]

vov а вот Тайвин так не считал, планируя повторно отдать дочь за Теона) а равняться на очень специфического и уязвленного ходячего комплекса Станниса я б не стала)

 

[Sioned]

Любопытно, когда нечем крыть в темах Клигана младшего, Джейме и Теона, на свет Рглора вытягивают аргумент "да это же дети!!!!!1111!1"

Мне любопытно как раз обратное: когда нечем крыть детоубийство/детовредительство, в ход идут якобы знания о том, как оно было в Средневековье Я не мню себя крутым медиевистом, у меня другая профессия. Я просто читаю Мартина А у Мартина дети (исключая крайние обстоятельства, когда срочно нужно заключить союз посредством брака) - это дети, представьте себе Мейстер Лювин говорит Брану: "На совете ты будешь сидеть тихо и не говорить, если к тебе не обращаются, потому что тебе восемь лет" ("Мне уже почти девять" (Я узе байсой!!) "Восемь", повторяет Мейстер с нажимом).
Нед удивляется, когда Роберт предлагает ему поженить Сансу и Джоффри - "Ей же всего одиннадцать!"
Томмен в свои 9 вовсю нянчится с котятами и играется с печатью, и плевал на королевство.
У Мартина такое "Средневековье", как нужно ему для сюжета
Поэтому убийство детей мельничихи ничем оправдать нельзя, даже тем, что они - рандомные крестьянские дети, а не сыновья грандлорда.
Другое дело, что Теон уже вовсю расплатился, и за себя, и за того парня, и Рамси тоже ждет возмездие, далеко не только за детей мельничихи. Жаль только, что дети от этого не воскреснут.
Но аргумент "цель оправдывает средства, плевать, сколько детей погибнет, главное, чтобы меня уважали" - ни в мартиновском Средневековье (помните реакцию Аши? ), ни в нашем мире не работает . А мы с вами не в Средневековье живем и обсуждаем героев ПЛиО с позиции современных читателей.

 

[Dr_Struenze]

Sioned про цель оправдывает средства можно подставить почти любого - и Дени "я хочу в Вестерос" ценой лхазарян и других народностей, и Станниса "я король по праву", а значит зеленый свет войне и даже Неда с его нежеланием пойти на предложение Мизинца дабы избежать войны ради чести (если шо - камень не в Ваш огород), а трепетное отношение к детя, тем более выдуманным - это прерогатива далеко не каждого жителя 21 века. Я молчу про квазиСредневековье.

 

[Fleur-de-Liss]

Я не помню уже, но до визита домой, он хоть чем-то выражал свое недовольство своим положением?

До визита домой у нас не было его ПОВ, а вот оценка своего положения у Старков с самого первого ПОВ была совершенно далека от "ах, они заменили мне семью".

Ага, тут попробуй не скажи - сразу "леди S." обзовут

Да ладно, такой титул еще надо заслужить, и вряд ли вам это по силам (я это в комплиментарном смысле, естественно)

Получил по заслугам.

Вы правы совершенно. Никто убийства детей оправдывать не будет, тут оценка совершенно однозначная, в отличие от ситуации с Роббом. Но есть один момент - Теон единственный, кто за свои преступления заплатил. Возможно даже и расплатился.
 

В традициях Севера убивать детей, которые вообще никак не связаны с событиями и не ради спасения или ради военной хитрости

Ну, вообще-то это и была хитрость. Этих детей выдали за Брана и Рикона и это именно что мотив.

 

[Dr_Struenze]

А еще надо учитывать то, что без науськивания одной прыщавенькой и сероглазой мордочки Теон бы и не скумекал про убийство, а проехал мимо мельницы и вернулся б усталый и раздосованный обратно.

 

[гвиар]

Какая-то нездоровая фиксация на этих детях, у нас тут что, филиал вумансру открылся что ли? Нет, понятно что это нехорошо и детей жаль, но они что, чем-то лучше взрослых? Т.е. как разорять какие-нибудь Речные земли, крестьянские кишки по веткам развешивать, или пожечь несколько тысяч человек заживо драконами - так это ничего, все норм, детей же не убили, так что ли?

 

[Dr_Struenze]

гвиар не вумансру, а бэбисру, если точнее)

 

[m_virt]

farmer111 опять лицемерные крики о "диточках", к которым отношение в примерную псевдосредневековую эпоху было не таким как в 21 веке.

А если " диточок" заменить на "жиночок", а в остальном без изменений перенести этот аргумент в тему Серсеи Ланнистер?

 

[farmer111]

гвиар тут за убитую кошку регулярно идут не шуточные дебаты, а тут дети.

Ну, вообще-то это и была хитрость. Этих детей выдали за Брана и Рикона и это именно что мотив.

Это уже частности.
Я изначально говорил о том, что Теон мог моделировать Неда, но вместо этого показал свои самые низменные черты.
Ведь убийство детей, даже по науськиванию Рамси, это был шаг отчаяния - добиться уважения и держать всех в страхе.
Но разве он его добился? Уважения и страха?
Теону дали шанс проявить себя и он проявил, так что все офигели.
Уничтожение слуг, а со многими он пил, гулял, имел дружеские отношения и которые никогда его не гнобили, это чем можно оправдать?

До визита домой у нас не было его ПОВ, а вот оценка своего положения у Старков с самого первого ПОВ была совершенно далека от "ах, они заменили мне семью".

Так Старки и не должны были заменить ему семью.
Теон так хотел, но в его возрасте глупо питать иллюзии по поводу своего статуса у Старков.
Кипри Теон рос вместе с Роббом и они были ближайшими друзьями. И Теон предал не Неда Старка, а Робба, который не считал его своим заложником и убивать в случае мятежа ЖО не стал бы.

 

[гвиар]

гвиар тут за убитую кошку регулярно идут не шуточные дебаты, а тут дети.

А что дети? Ровно такие же жертвы развязанной войны, не лучше и не хуже сотен других.

Но разве он его добился? Уважения и страха?
Теону дали шанс проявить себя и он проявил, так что все офигели.

а если бы добился, тогда все норм?

имел дружеские отношения и которые никогда его не гнобили, это чем можно оправдать?

чем угодно. Недомерок Тиря подставляет даже тех, кто его никогда не гнобил, Дэни фактически уничтожает завещанный ей мужем (если так можно сказать) кхаласар, Джейни Вестерлинг весело трахается с человеком, чьи люди только накануне убивали защитников ее замка, людей, которых она знала с детства, Кейтилин приносит в жертву речников, верно служивших дому Талли, многих из которых она могла знать.

И Теон предал не Неда Старка, а Робба, который не считал его своим заложником и убивать в случае мятежа ЖО не стал бы.

считал бы другом, дал бы статус, а не оставил на положении непонятно кого.