Фигуры Теон Грейджой II

[Fleur-de-Liss]

Так Старки и не должны были заменить ему семью.
Теон так хотел, но в его возрасте глупо питать иллюзии по поводу своего статуса у Старков.
Кипри Теон рос вместе с Роббом и они были ближайшими друзьями.

Старки не заменяли ему семью, а Теон не обязан был относиться к ним как к семье и он вообще им ничего не должен. Вообще.
И для Теона Робб не был чем-то особенным. Он к нему был всего лишь "немного привязан".
Собственно, вот весь расклад:

Теон придержал язык, хотя и неохотно. Вот, значит, как обстоит дело. Как будто десять лет в Винтерфелле сделали его Старком. Да, лорд Эддард воспитывал его вместе с собственными детьми, но он так и не стал одним из них. Весь замок, от леди Старк до последней судомойки, знал, что он заложник, обеспечивающий послушание своего отца, и все относились к нему соответственно. Даже бастарда Джона Сноу уважали больше.

Лорд Эддард время от времени пытался быть ему отцом, но Теон всегда видел в нем человека, который принес в Пайк огонь и кровь, а его увез из родного дома. Ребенком он боялся сурового лица Старка и его большого темного меча. А леди Старк держалась с ним еще более отстранение и подозрительно, если такое возможно.

Что до детей, то младшие почти все то время, что он жил в Винтерфелле, были малыми ребятами. Только Робб да его сводный брат Джон Сноу были достаточно большими, чтобы Теон удостаивал их своим вниманием. Бастард был угрюмый парень, чувствительный к насмешкам, он завидовал знатному происхождению Теона и ревновал к нему Робба, к самому Роббу Теон даже привязался немного, как к младшему брату… но об этом лучше не упоминать.

Вот это то, что чувствует Теон. И как-то странно от этого молодого человека требовать верности Старкам и обвинять в предательстве чего-то там.

 

[Sioned]

как разорять какие-нибудь Речные земли, крестьянские кишки по веткам развешивать, или пожечь несколько тысяч человек заживо драконами

Ээ... нет, вообще-то я нигде не писала, что для меня это норм Совсем недавно даже спорила по этому поводу. Одно другое не исключает.

 

[vov]

а вот Тайвин так не считал, планируя повторно отдать дочь за Теона) а равняться на очень специфического и уязвленного ходячего комплекса Станниса я б не стала)

Не считал чего? Ну Тайвин то сам , перевертыш еще тот,и значит вы предлагаете на него равняться
да и предал он на тот момент его врагов
И потом Теон к моменту попадания к Станнису исхитрился сделать поворот больше чем на 360 градусов , успев предать всех и вся и даже для Тайвина ценность его на этот момент уже весьма сомнительна.
Я вот не пойму вы что отрицаете то...
Теон не перевертыш? Так это не так... сначала служил Роббу, потом его врагу Кракену, затем врагу Кракена Болтону , он и Станнису услуги предлагал между прочим .

 

[гвиар]

Ээ... нет, вообще-то я нигде не писала, что для меня это норм Совсем недавно даже спорила по этому поводу. Одно другое не исключает.

Ну так значит пора перестать тыкать в Теона аргументом "а зато он детачек убиииил!" Никто не сказал что это хорошо, правильно или как-то еще, но и злобным злодеем это его не делает. Дэни вон, на голубом глазу приказала перебить всех, кто старше 12 лет, что-то никто ей мальчиками кровавыми в глазах не грозит.

 

[Fleur-de-Liss]

Так это не так... сначала служил Роббу

Теон не был связан с Роббом обязательствами и не присягал ему.

потом его врагу Кракену

На минуточку - Кракен этот для Теона не "враг Робба" ,а его, Теона, отец. И вот ему-то Теон и должен служить.
А все остальное это уже после истязаний и потери собственной личности.

 

[Dr_Struenze]

vov хочу увидеть человека, который после пыток и унижений не будет служить мучителю в надежде на избавление от боли) да Теоныч еще долго держался, диванные аналитики б так не протянули)
 
Fleur-de-Liss ну ты что) даже отец родной в сравнении с благословенными и неприкасаемыми Старками это так, пыль под ногами) Теон и любой другой должен в земле валяться и открещиваться от родни ради Самих Недостежимых и Непорочных, а речники на пару с Фреями скромно потупить головы от всех решений Роббушки, а тетка Лиза отрастить соколиные и по мужу арреновские крылья и полететь аки вестеросский Бэтмен на помощь)

 

[vov]

Теон не был связан с Роббом обязательствами и не присягал ему.

Так служил же , и воевал за него , мало того стал вместе с ним изменником ЖТ . А что кстати он делал когда все присягали, в сторонке стоял ? этого момента нет в книге , но связал себя Теон с мятежником Роббом более чем-кровью его врагов в бою.
— Ваше величество, вот человек, который был вам нужен, — объявил сир Робин Ригер, капитан гвардии дома Талли.
— На колени перед королем, Ланнистер! — вскричал Теон Грейджой, и сир Робин заставил пленника преклонить колена.
Что такое кричит Теон Грейджой ? разве Робб его король

На минуточку - Кракен этот для Теона не "враг Робба" ,а его, Теона, отец. И вот ему-то Теон и должен служить.
А все остальное это уже после истязаний и потери собственной личности.

Зачем же он служил Роббу причем рьяно, он и к папаше ехал вовсе не с мыслью подложить свинью Старкам
Зачем воевал за Старка? Среди Старков маньяков садистов вроде не было.
Так почему не служил отцу как просили если должен? Разве отец его послал Винтерфелл захватить?
Теон похоже все время думал только о себе и что должны ему

хочу увидеть человека, который после пыток и унижений не будет служить мучителю в надежде на избавление от боли) да Теоныч еще долго держался, диванные аналитики б так не протянули)

Вероятно вы пытаетесь перейти на личности?
Увидеть таких людей не просто , они умирают сами или их убивают мучители от бессилия.
Нет... человека в том, что он сломался под пытками обвинять нельзя, согласился служить мучителю это по человечески понятно, но у Теона Грейджоя был шанс умереть, когда умереть уже не так страшно и совсем не унизительно ,среди своих железнорожденных , однако он предпочел предать их .

 

[Dr_Struenze]

vov а вот почему он так поступил во Рву Кейлин это следствие на тот момент полной деформации личности и даже неиллюзорно на это намекает название той самой главы в ТсД, надо лишь не ставить клеймо на персонаже, а проанализировать, но не под влиянием оголтелого фанатизма семьи Старк)

 

[vov]

а вот почему он так поступил во Рву Кейлин это следствие на тот момент полной деформации личности и даже неиллюзорно на это намекает название той самой главы в ТсД, надо лишь не ставить клеймо на персонаже, а проанализировать, но не под влиянием оголтелого фанатизма семьи Старк)

Простите но не надо банальностей и тем более сказок про белого бычка про клеймо под влиянием . О Старках твердите вы , а не я.
Полная деформация личности не помешала Теону выйти в конце концов из под контроля мучителя и рассуждать логически, понимать последствия своих поступков тоже не мешала .

 

[Dr_Struenze]

vov когда контроль ослаб - вышел, а сразу после полугодичных пыток это был искалеченный человек, точнее даже существо. И давайте Вы мне не будете указывать про какие то "сказки", я вобще не понимаю зачем вступать в дискуссию и не слушая мнения оппонента, а упрямо гнуть свое. Адьёс)

 

[vov]

И давайте Вы мне не будете указывать про какие то "сказки", я вобще не понимаю зачем вступать в дискуссию и не слушая мнения оппонента, а упрямо гнуть свое. Адьёс)

Ну получается право указывать вы оставляете за собой:

надо лишь не ставить клеймо на персонаже, а проанализировать, но не под влиянием оголтелого фанатизма семьи Старк)

я вобще не понимаю зачем вступать в дискуссию и не слушая мнения оппонента, а упрямо гнуть свое.

Отвечаю лишь для того что может поймете:
Мнение ваше я как раз слушаю и оно мне понятно .И вы не менее упрямо его гнете, (что кстати вполне естественно) и возражаю по сути , но когда оппонент начинает заменять логику эмоциями и штампами на тему Старков , то отвечаю в стиле оппонента и это очень не нравится "оппонентам".

 

[Dr_Struenze]

vov да нет же, я оцениваю данного героя со всеми его проступками в отрыве от Старков, ведь будь Теон воспитанником у Ланнов и "предай" их и "убей" он золотоволосых львят - я уверенна, что и Вы и Ваши однодумцы относились бы к нему иначе. Просто вся нелюбовь к нему проистекает из за того, что связан он не с кем иным, а со Старками, которых любят больше других на всех ресурсах посвященных плио.

 

[Fleur-de-Liss]

Что такое кричит Теон Грейджой ? разве Робб его король

Ну, Теон не был и сыном Эддарда Старка, однако выполнял при нём какие-то функции оруженосца. Теон Грейджой - заложник семьи Старк. То, что он испытывает некоторые теплые чувства к Роббу Старку, не делает его вассалом Короля Севера или членом семьи.

Зачем же он служил Роббу

Можете считать его вольнонаемным, причем не связанным клятвой и обязательствами. Так что предательством его поступок назвать никак нельзя. Не присягал Теон Роббу и не мог присягать.
 
К тому же, когда Теон ехал с письмом от Робба, он не совсем о благополучии дома Старк думал.

— Вот, значит, почему Робб Старк послал тебя сюда после столь долгого отсутствия? Чтобы добиться моего согласия на его план?

— Это мой план, а не Робба, — гордо заявил Теон, думая:

«Победа тоже будет моей, а со временем и корона». — Я сам возглавлю атаку, если ты позволишь. В награду я попрошу пожаловать мне Бобровый Утес, когда мы отобьем его у Ланнистеров. — Владея Утесом, он удержит за собой Ланниспорт и золотые земли запада. Дом Грейджоев никогда еще не знал такого богатства и власти.

 

[Dr_Struenze]

Самое занятное и очевидное, особенно с учетом форумной специфики с гербами, что ни Мартеллы ни Тиреллы ни Ланны ни Баратеоны копья в темах Теона не ломают) и их книжные представители тоже, будь Теон никаким боком не связан со Старками и Севером - не было б конечно всей этой путаницы с "предательством" и обязаловками перед Роббом, тема лишилась бы своеобразного колорита, зиждущемся на субъективном восприятии и старкоцентризме)

 

[vov]

Ну, Теон не был и сыном Эддарда Старка, однако выполнял при нём какие-то функции оруженосца. Теон Грейджой - заложник семьи Старк. То, что он испытывает некоторые теплые чувства к Роббу Старку, не делает его вассалом Короля Севера или членом семьи.

Что значит какие- то , да он сам лезет во все щели и ведет себя как наивернейший из вассалов, если он заложник его дело молчать в тряпочку. Вот именно, что он не вассал и не член семьи . С какого такого он лезет в конфликт, его и его семьи вообще не касающийся. А если бы его убили в бою за Робба?

Можете считать его вольнонаемным, причем не связанным клятвой и обязательствами. Так что предательством его поступок назвать никак нельзя. Не присягал Теон Роббу и не мог присягать.

Какая разница кем я его могу считать, важнее кем его считают те, с кем он контактирует, я вас спрашиваю на каком основании он лезет в чужие разборы, равняя себя с мятежниками?Вы понимаете что он поставил себя по меньшей мере как союзник и друг мятежного короля Робба?

Так что предательством его поступок назвать никак нельзя. Не присягал Теон Роббу и не мог присягать.

Теон предал доверие Робба которого сам добивался .
Мы охотились вместе, учились, делили мясо и мед, сражались бок о бок. Я заслужил его доверие. Он смотрит на меня как на старшего брата…
Перевертыш это факт. И как же по вашему это можно назвать? Хитростью ? типа обманул тюремщиков? но мы то знаем , что у Теона изначально этого и в мыслях не было.

К тому же, когда Теон ехал с письмом от Робба, он не совсем о благополучии дома Старк думал.

А кто говорит о благополучии Дома Старк в думах Теона, у меня было написано что Теон не собирался подложить свинью Дому Старк.
И в этом плане он должен был действовать как союзник Старков.

я уверенна, что и Вы и Ваши однодумцы относились бы к нему иначе. Просто вся нелюбовь к нему проистекает из за того, что связан он не с кем иным, а со Старками, которых любят больше других на всех ресурсах посвященных плио.

Т.е. вы решили за меня (а я о себе , другие за себя ответят при случае)почему я занимаю такую позицию по Теону . И уже не раз эту свою "аксиому" в той или иной форме повторили.
Теон Грейджой- перевертыш не потому что связан со Старками, а потому что предавал .

 

[Dr_Struenze]

vov но тем не менее ни Тайвин ни Доран ни Оленна ни Мейс его таким не считают и внимание на этом нигде не заостряют)
И поехал он с Роббом так как сидеть на печи не позволяла гордость и амбиции и просто достоинство, хотя как заложник мог спокойно остаться в замке.
А давайте честно - как бы Вы отнеслись к Теону, захвати он Кастерли Рок и убей он какого то там блондинистого кузена?) Это мне напоминает вой про убитых детей мельника, но равнодушие к убитым Карстарком малолетках Ланнистеров.

 

[Fleur-de-Liss]

Что значит какие- то , да он сам лезет во все щели и ведет себя как наивернейший из вассалов, если он заложник его дело молчать в тряпочку. Вот именно, что он не вассал и не член семьи . С какого такого он лезет в конфликт, его и его семьи вообще не касающийся.

Захотел - ведет себя так, захотел - по-другому. Его поведение по отношению к Старкам это его выбор. Он не связан с ними клятвами и не является их вассалом. И покинуть их он имеет полное право.

Какая разница кем я его могу считать, важнее кем его считают те, с кем он контактирует, я вас спрашиваю на каком основании он лезет в чужие разборы, равняя себя с мятежниками?Вы понимаете что он поставил себя по меньшей мере как союзник и друг мятежного короля Робба?

Все могут считать его кем угодно, но на Теона это не накладывает вообще никаких обязательств. Вообще.

Перевертыш это факт. И как же по вашему это можно назвать? Хитростью ? типа обманул тюремщиков? но мы то знаем , что у Теона изначально этого и в мыслях не было.

Это называется - заложник выживает, как может, причем наиболее выгодным и приятным для себя способом. Он на самом деле был привязан к Роббу, но тем не менее все равно ничем не был ему обязан и не был с ним связан.
И мы знаем, что было в мыслях у Теона, я вам цитату принесла.

«Победа тоже будет моей, а со временем и корона». — Я сам возглавлю атаку, если ты позволишь. В награду я попрошу пожаловать мне Бобровый Утес, когда мы отобьем его у Ланнистеров. — Владея Утесом, он удержит за собой Ланниспорт и золотые земли запада. Дом Грейджоев никогда еще не знал такого богатства и власти.

И где здесь интересы Старков? По-моему тут Робб и его победы рассматриваются не как цель, а как средство.

у меня было написано что Теон не собирался подложить свинью Дому Старк.
И в этом плане он должен был действовать как союзник Старков.

Теон ничего не должен был Старкам.
 

Теон Грейджой- перевертыш не потому что связан со Старками, а потому что предавал .

Это все равно что сказать, что Джейме Ланнистер предал Старков тем, что вернулся домой и сражался против их родичей. Теон Грейджой не мог предать Старков потому что он был из заложником, а не вассалом. Он мог вести себя как вассал - но он им не являлся. И быть Грейджоям союзниками Старков или нет, решает точно не Теон. Бейлон сказал "нет." С какой стати Теону возвращаться к Роббу? Вот - с какой стати? Робб ему не король.

 

[Шишка]

Шепот Брана - значим, так как он послужил важнейшим толчком к возвращению личности Теона.

Если вы об этом моменте:

Теон задумался, не помолиться ли ему. Если я сделаю это, услышат ли меня старые боги? Они не были его богами, никогда не были. Он — железнорожденный, сын Пайка, его бог — Утонувший Бог с островов... но Винтерфелл стоял за много лиг от моря. Прошла целая
жизнь с тех пор, как какой-либо бог слышал от него слова молитвы. Он не знал, кто он или что он, и почему все еще жив, или зачем вообще рожден на свет.
— Теон, — раздался чей-то шепот.
Он резко повернул голову.
— Кто это сказал? — вокруг были видны только лишь деревья да туман, скрывавший их. Голос звучал слабо, как шелест листьев, и от него
веяло холодом, словно ненавистью. Голос богов или призраков. Сколько людей погибло в тот день, когда он взял Винтерфелл? И сколько еще — в
день, когда он потерял его? В тот день, когда Теон Грейджой умер, чтобы вернуться к жизни Вонючкой. Вонючка, Вонючка, визжащая сучка.
Внезапно ему захотелось уйти отсюда.

То мне кажется, что он в плане "возвращения личности" сильно переоценен. Разумеется, Бран называет его Теоном, так как никакой Вонючки он не знает. А до этого его Теоном называет Русе. И остальные северяне на свадьбе Рамси называют его Теоном - Теоном Перевертышем.
От старых богов веет ненавистью, и, думаю, никогда Север Теона не простит, как ни грустно.
Мне кажется, что в возвращении личности Теона сыграли свою роль стены Винтерфела и его юношеские воспоминания, плюс рефлексия над тем, что он совершил. Когда человек задумывается над тем, что он сделал, он себя восстанавливает. Для этого нужна смелость, особенно в ситуации, подобной Теону.
В принципе, я считаю, что его спасение Джейни - вообще сродни подвигу. Маленькому в масштабах вселенной ПЛИО (будь это впрямь Арья или Санса как в сериале, все бы сочли это чуть ли не реабилитацией, думаю), но настоящему.
А в процитированном выше эпизоде, меня очень цепляют слова про то, что он не знает, кто он и зачем живет. По-моему, это адовое днище, из которого не всякий современный человек может выкарабкаться без помощи специалистов.

 

[Dr_Struenze]

Шишка спасибо Вам от души за это сообщение, Вы правы - Теон нашел в себе огромные моральные ресурсы и смелость все признать, посмотреть на себя объективно (в отличие от того же Станниса, Джейме, который про Брана и не вспомнил), осудить и вынести себе приговор. Я молчу о спасении Джейни. Конечно для многих подвиг это что то сродни поступку вхождения Дени в огонь, но лично я считаю, что такое вот будничное и бытийное роднит его поступок со спасением Донтоса и заслуживает если не прощения, то искреннего сочувствия герою и сожаления о том, что хорошее зерно проросло поздновато.

 

[Шишка]

Конечно для многих подвиг это что то сродни поступку вхождения Дени в огонь,

А если бы она там сгорела, все бы считали, что она поехавшая дура, дочь своего отца.

будничное и бытийное роднит его поступок со спасением Донтоса

Нет, я не согласна, что это как Донтос (хотя к пьянице испытывают симпатию). Донтос рисковал, но делал это за деньги и имел могущественного покровителя в лице Бейлиша. А Теон спас Джейни вопреки ужасу, который испытывал перед Рамси и в ситуации, когда его личное будущее покрыто мраком. Что в общем ближе к Дени, чем к Донтосу, имхо.
А вообще, вопреки сериалу я считаю, что Теона ждет трагическая судьба в ВЗ. Станнис такой Станнис.