Фигуры Теон Грейджой II

[Dr_Struenze]

Мирцеллу отпустят если попросит мать. Если Бейлон попросит Теона - его не отпустят.

 

[Eris]

Ну тут не вина Джона и Теона. Это уже выбор и решение Неда как их воспитывать. Теону надо было поставить рамки, условия, не покупать ему безделушек, а морально воспитывать, готовить его к гипотетическому союзу с Севером, а не спустя рукава смотреть как повзрослевшая особь, не набравшись ума и опыта портит девок, бахвалиться и дурака валяет.

Вот, кстати, да. Задумалась об этом.
Ведь функция лорда в том и состоит, чтобы определить, кто к чему пригоден. И это далеко не обязательно совпадает с желаниями самого объекта.
Теону, конечно, много чего хочется. Но факт тот, что руководить людьми ему нельзя. Более того, ему и самому нельзя ни оставаться без присмотра, ни действовать самостоятельно, и обязательно нужна основательная внешняя дисциплина, чтоб вразнос не пошел.
Но при этом - у него вполне приличные боевые качества.
Оптимальное место для него, выходит - Ночной Дозор. Или что-то аналогичное.

Детские забавы не помешали Лианне стать прекрасной дамой в платье, увенчанной розами. Твердый стержень, но оболочка мягкая. Стоит вспомнить хотя б ее слезы под песни Рейгара или перечитав ПОВ Арьи, вспомнить про ее тягу к семье, братьям и дому. Что говорит о доброте и далеко не кремниевой душе.

Так для брака-то нужны не доброта и не розы, а способность разумом подавлять эмоции и умение находить крупицы золота хоть в навозной куче. Как Кейтлин рассказывает: я с радостью отдалась незнакомому мрачному типу, уехала с ним в унылое холодное место и со временем даже смогла все это полюбить.
Увы, и Лианна, и Арья таких качеств лишены.
Оптимальное место для Арьи - монастырь, но такой, где требуется активная деятельность. И она в итоге там и оказывается - в доме Безликих.

 

[Aurgelmyr]

Но и захват, на мой взгляд, не доказывает изначального желания править этим замком и землями Старков

Может сейчас немного издалека приплету, но мне кажется, что ответ на вопрос есть не столько в ПОВах Теона, сколько в ПОВах Джона. У того рефлексия получше и он прямо так и формулирует "никогда в жизни ничего так сильно не хотел как Винтерфелла." К чему это здесь - к тому, что положение их похожее, между ними даже явная неприязнь из-за этого, а Теоновы действия иллюстрируют эти слова так, что других пруфов кажется вообще не нужно.

 

[Frau Lolka]

Но слова "....назовет его сыном" тоже есть

И что? Назвать можно как угодно, хоть сыном, хоть пленником, хоть воспитанником, хоть заложником. Главное ведь не то, как называться. Главное - быть.

 

[Zyrianin]

Может сейчас немного издалека приплету

Все-таки далековато, на мой взгляд.
Причину взаимной прохладности легко указать, и даже несколько. Оба "чужие среди своих", обоим это тяжело, но объединяющего начала нет (были бы оба заложники или бастарды - другое дело), а разъединяющие есть. "Я наследник самого крутого из Королевств, наши ваших всегда на топорах вертели - а ты никто и звать никак!" - "Я северянин, сын Старка, за Север умру и ваших кучу уложу - а вы враги, и ты чужой!" И т.д., и т.п.
Ну и просто разные они. Сноу до того Старк по духу, по верности долгу, что его мечты совсем невинны, это вроде как у Вулла Большое Ведро:

Я хочу жить вечно в стране, где лето длится тысячу лет. Я хочу замок в облаках, чтобы смотреть на весь мир сверху вниз. Я снова хочу быть двадцатишестилетним. Когда мне было двадцать шесть, я мог сражаться весь день и трахаться всю ночь. Неважно, чего мы хотим.

Теон - другое дело. Но ему есть куда свои мечты (более реалистичные, чем у бастарда) приложить: Пайк.

 

[Dr_Struenze]

Eris не надо мальчику в Дозор) с детства надо было заниматься, а там гляди и лордом Островов можно заделать и отпустить на родину с женой северянкой и так далее. Воспитательный момент надо было не упускать всего лишь.

 

[Frau Lolka]

Может сейчас немного издалека приплету, но мне кажется, что ответ на вопрос есть не столько в ПОВах Теона, сколько в ПОВах Джона. У того рефлексия получше и он прямо так и формулирует "никогда в жизни ничего так сильно не хотел как Винтерфелла." К чему это здесь - к тому, что положение их похожее, между ними даже явная неприязнь из-за этого, а Теоновы действия иллюстрируют эти слова так, что других пруфов кажется вообще не нужно.

Интересно как. Только положение <ничерта> не похожее. Нед все же родной отец Джона. А Теону этот дяденька с мрачным лицом в любой момент имеет право срубить голову. И Теон знает, что это не фигура речи, недаром Мартин начинает именно с казни, когда Нед исполняет свой долг. Причем если Неду придется Теона казнить, он еще и извинится, типа, сорян, чувак, ничего личного. И ровно с тем же выражением лица, с которым сидит за столом рядом с Теоном и лопает суп - он возьмет свой двуручный меч и убьет его. Теон понимает с детства, что каждый его день может стать последним, и это совершенно никак не зависит от него самого. Нед потому и вел себя с ним так холодно и отстраненно - чтобы совесть не мучила, если придется его убивать. Вместо того, чтобы воспитывать его как родного и прививать ему свои моральные ценности, которые в корне отличаются от того, чему Теона учили первые 10 лет его жизни.

 

[hasa]

Мирцеллу отпустят если попросит мать. Если Бейлон попросит Теона - его не отпустят.

Во-первых, воспитанник - это не игрушка. Захотел дал, захотел забрал - так не делают. Это прямое унижение опекуна.
Попытка забрать воспитанника №1 - Нед и Роберт у Джона Аррена. Аррен созвал знамена.
Попытка забрать воспитанника №2 - Зяблик у Мизинца. После смерти близких родственников, все сильные лорды Долины встретились, договорились о совместных требованиях и собрали войско. Основной тезис: "Мы Вас не знаем и не доверяем". Если королева-мать заявит Мартеллам, что не знает, кто они и не доверяет Ну, следующий этап общения - созвать знамена.
Во-вторых, Мирцеллу в Дорн отослали король и его, вроде бы, Десница. У них за спиной - сам Тайвин. Без согласования с ними, просьбу Серсеи можно рассматривать как ее личную интригу против короля, отца, дяди. В общем-то, такие просьбы - госизмена.
Основное отличие воспитанника и заложника в том, что родители "воспитанника" сами решают кому его можно поручить.

 

[Frau Lolka]

Основное отличие воспитанника и заложника в том, что родители "воспитанника" сами решают кому его можно поручить.

Нет. Основное в том, что заложник в любой миг может лишиться головы, если его родители оступятся, и заложник прекрасно это знает. А воспитанник учится себе у старшего товарища, радостный и довольный.

 

[Eris]

Eris не надо мальчику в Дозор) с детства надо было заниматься, а там гляди и лордом Островов можно заделать и отпустить на родину с женой северянкой и так далее. Воспитательный момент надо было не упускать всего лишь.

Ваша вера в человечество меня прямо-таки обескураживает.
К сожалению, невозможно никаким воспитанием изменить характер, увеличить волевые качества или повысить интеллект - но немного подкорректировать неудобоваримые черты поведения, конечно, можно. И с этим как раз лучше всего справится Ночной Дозор, дом Безликих - или подземелья Дредфорта, если кому не повезет.

Рамси, конечно, псих, но ведь ему удалось то, что не получилось у Робба - сделать из Теона хорошего слугу с дипломатическими функциями.
К сожалению, Рамси при этом его физически покалечил, но ведь Теон ему не был нужен как боевая единица.

Арья только у Безликих избавляется от дурных привычек, Санса только в плену избавляется от иллюзий и опять же приобретает внутреннюю дисциплину...

В общем, как-то все невесело. Без дубины человеку никак.

 

[Dr_Struenze]

Eris ну давайте тогда всех ссылать к маньяками - ну там уикенд с Чикатило, каникулы с Джеффри Дамером, отпуск в подвале Эда Гейна и многое другое подумаешь - избивали, сдирали кожу, унижали морально, кастрировали и возможно (судя по некоторым сериальным моментам) по кругу пускали. Тьху, чепуха, главное же - воспитать любым методом

 

[Zyrianin]

сделать из Теона хорошего слугу с дипломатическими функциями.

И слуга так себе, и дипломат не очень. Будь гарнизон Рва хоть чуть менее изможден - послали бы они Вонючку куда подальше.
И как только Теон начал возрождаться как личность, он сам решился послать своего властелина. Вот это возрождение свободного человека из животного состояния - на мой взгляд, сильнейшее место всего опубликованного на сегодня цикла. Скажу (уже говорил) больше: я вообще ничего подобного в известной мне мировой литературе не знаю.

 

[hasa]

Нет. Основное в том, что заложник в любой миг может лишиться головы, если его родители оступятся, и заложник прекрасно это знает. А воспитанник учится себе у старшего товарища, радостный и довольный.

Еще раз. Мирцелла в Дорне. Тонн в ВФ. Вы сейчас пытаетесь меня убедить, что Доран и Нед отрубили бы им головы?
Зяблик - радостный и довольный не потому что "учится себе у старшего товарища", а потому что под дозой.

 

[Frau Lolka]

Еще раз. Мирцелла в Дорне. Тонн в ВФ. Вы сейчас пытаетесь меня убедить, что Доран и Нед отрубили бы им головы?
Зяблик - радостный и довольный не потому что "учится себе у старшего товарища", а потому что под дозой.

Зябла хотели отдать Станнису в воспитанники, но не отдали, а Петир его опекун. Мирцелла воспитанница в Дорне, а не заложница. Весело и радостно - это я про Неда и Роберта, которые были воспитанниками Аррена, Домерика Болтона, который был воспитанником леди Дастин, а потом у лорда Ройса в Долине. Это нормальная практика в Вестеросе: воспитывать детей в дружественных домах. Воспитанник и заложник - разные понятия. Воспитанник укрепляет дружбу между своей семьей и семьей воспитателя.
Заложника же берут враги для обеспечения покорности побежденного, поверженного в войне. Заложник будет казнен, как только его родители совершат неверный шаг и начнут подготовку к бунту или новую войну. Разницу понимаете?

 

[hasa]

Зябла хотели отдать Станнису в воспитанники, но не отдали, а Петир его опекун. Мирцелла воспитанница в Дорне, а не заложница. Весело и радостно - это я про Неда и Роберта, которые были воспитанниками Аррена, Домерика Болтона, который был воспитанником леди Дастин, а потом у лорда Ройса в Долине. Это нормальная практика в Вестеросе: воспитывать детей в дружественных домах. Воспитанник и заложник - разные понятия. Воспитанник укрепляет дружбу между своей семьей и семьей воспитателя.
Заложника же берут враги для обеспечения покорности побежденного, поверженного в войне. Заложник будет казнен, как только его родители совершат неверный шаг и начнут подготовку к бунту или новую войну. Разницу понимаете?

1. За пять книг не было ни одного случая казни заложника, каким бы ни было поведение родителей. Неда все же не за это казнили.
Хотя я оценил обвинение Кейт в захвате заложников.
2. Вы хотите сказать, что Робин Аррен - заложник? Он не весел, если не под дозой. И домой вернуться не может.
Заложник тоже

укрепляет дружбу между своей семьей и семьей воспитателя.

И не так уж плохо укрепляет.

 

[Dr_Struenze]

Эм, а как же убийство заложников Ланнистеров Карстарком?

 

[Eris]

И как только Теон начал возрождаться как личность, он сам решился послать своего властелина. Вот это возрождение свободного человека из животного состояния - на мой взгляд, сильнейшее место всего опубликованного на сегодня цикла. Скажу (уже говорил) больше: я вообще ничего подобного в известной мне мировой литературе не знаю.

Эта личность уже такого натворила, и в образе Теона и в образе Вонючки, что лучше бы ее полностью все-таки не возрождать - целее будешь. Станнис в спойлерной главе явно это понимает.
А из литературы навскидку вспоминается "Овод".
Под влиянием сильных болей после травмы и в окружении социальных подонков, которые над ним издевались, он превратился в физическую и психическую развалину. Но в итоге он из этих условий выбрался и восстановился - правда, изрядно ожесточился, стал трудным в общении и не смог полностью избавиться от травм.

 

[Dr_Struenze]

Eris ага, прям такого наворотил, что и Эурону не снилось он что насиловал братьев? Убивал родную кровь? Занимался некросадизмом? Педофилией? Насиловал девушек и женщин? Не стоит путать глупого обормота и повесу с маньяками, психопатами и просто алчущими власти любой ценой людьми. Тем более главы в Танце очень поэтично, грустно и с долей истинного трагоса показывают что действительно он хотел, но как все фигово вышло. Ну и финальное - за одно спасение орущей дурочки Пуль ему можно все списать, а за возрождение личности можно и мысленно восхититься

 

[Frau Lolka]

1. За пять книг не было ни одного случая казни заложника, каким бы ни было поведение родителей. Неда все же не за это казнили.

А как возмущались соратники Дени, когда она не тронула ни одного из детей-заложников, забыли? Все вокруг кричали, что она просто обязана начать истреблять заложников за каждого убитого Гарпиями из ее людей. Стало быть, это принятая практика - убивать заложников. Так все делают, это все знать. Но Дени нитакая.

Вы хотите сказать, что Робин Аррен - заложник? Он не весел, если не под дозой. И домой вернуться не может.

Нет, это вы пытаетесь приравнять его с Теоном. Заблик вовсе не заложник. Он несовершеннолетний сирота, поэтому у него есть лорд-протектор, утвержденный лордами Долины, который будет заботиться о нем и заниматься его воспитанием, пока он не вырастет.

Заложник тоже И не так уж плохо укрепляет.

Ну это просто ерунда. Приведите хоть один пример из плио.

 

[hasa]

А как возмущались соратники Дени, когда она не тронула ни одного из детей-заложников, забыли? Все вокруг кричали, что она просто обязана начать истреблять заложников за каждого убитого Гарпиями из ее людей. Стало быть, это принятая практика - убивать заложников. Так все делают, это все знать. Но Дени нитакая.

"Соратники Дени" - это бывшие рабы и рабовладельцы из Эссоса. Которые распяли заложников вдоль пути армии Дени. Реакцию вестеросцев припомните на предложение казнить детей-заложников? Станниса и казнь сына Манса?

Нет, это вы пытаетесь приравнять его с Теоном. Заблик вовсе не заложник. Он несовершеннолетний сирота, поэтому у него есть лорд-протектор, утвержденный лордами Долины, который будет заботиться о нем и заниматься его воспитанием, пока он не вырастет.

Ну это просто ерунда. Приведите хоть один пример из плио.

Пока Теон был в заложниках у Старков, железнорожденные не грабили Вестерос.