Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Lady of Castamere]

Это отменяет смысл выборов как мы его сегодня понимаем. Роберта выбрали когда он уже фактически занял трон, посмотрела бы я что бы он сделал если бы его не выбрали, скорее всего прирезал бы не покорных и все.

Целью мятежа Роберта не было захватить власть и сесть править.

 

[Alex83]

Узурпатор и завоеватель - разные термины.

Они отличаются только в одном смысле - с точки зрения кого смотреть. Если с позиции завоеванных земель - то узурпатор, если с позиции завоевателя - то герой и завоеватель.

 

[mjd]

Нет свергли династию узурпаторов

Термины выучите пожалуйста. Тогда будем говорить по сути дела

 

[Insomnia]

Термины выучите пожалуйста. Тогда будем говорить по сути дела

А кто же Таргариены, по вашему? Их прихода ждал страдающий народ?
Вспомните, сколько невинных погибли от драконьего пламени, а потом уж говорите об их благодетели и прочих достоинствах.

 

[Alex83]

Целью мятежа Роберта не было захватить власть и сесть править.

То есть если бы его не выбрали, он бы собрал чемоданы и поехал домой? Да ладно. И присягнул бы новому королю?

 

[mjd]

А кто же Таргариены, по вашему? Их прихода ждал страдающий народ?
Вспомните, сколько невинных погибли от драконьего пламени, а потом уж говорите об их благодетели и прочих достоинствах.

Вы понимаете, что это все демагогия?
Рассуждения о страдающем народе, это все для бедных.
Значение имеет только то, у кого есть какие права и насколько они законны.

Ну и понимание предмета спора тоже важно, а то у меня есть ощущение, что некоторые собеседники в этой теме даже терминологии не знают

 

[Lady of Castamere]

Термины выучите пожалуйста. Тогда будем говорить по сути дела

Термин:

Узурпатор - тот, кто незаконно захватывает в свои руки власть или присваивает (узурпирует) чужие права на что-либо.

Где здесь написано, что это должен быть именно подданный, а иначе это не узурпация, а захват? 

То есть если бы его не выбрали, он бы собрал чемоданы и поехал домой? Да ладно. И присягнул бы новому королю?

Смотря кому: Ланнистерам может и не присягнул бы, а так, кто знает?!

 

[Insomnia]

Вы понимаете, что это все демагогия?
Рассуждения о страдающем народе, это все для бедных.
Значение имеет только то, у кого есть какие права и насколько они законны.

Ну и понимание предмета спора тоже важно, а то у меня есть ощущение, что некоторые собеседники в этой теме даже терминологии не знают

Ну действительно, кого волнуют люди, да?
То есть прилететь на драконах, выжечь непокорных и захватить(!) власть - прекрасно и достойно? Таргариены - законные правители по праву завоевания, как и Роберт.
Но только вот у вас Роберт - узурпатор (причем, как уже упоминали, у него не было цели сесть на трон), а Таргариены - умнички ? Вы сами себе противоречите.

 

[abax]

Ведь он именно огнем и мечом захватил власть.

И что? По понятиям времени, это было прискорбно, но законно. Не было тогда ни Лиги Наций, ни ООН, и Александр действовал в полном соответствии с нормами международного права.

 

[Чёрный Рыцарь]

Конечно попадает, еще как. Ведь он именно огнем и мечом захватил власть. Никому он там на фиг не нужен был, это ему нужно было их завоевать.

Всё сходится.

Нет, ничего не сходится. Узурпатор - тот, кто по факту осуществил государственный переворот. Военные хунты, к примеру. Таргов можно называть оккупантами, но узурпаторами нельзя.

 

[mjd]

Где здесь написано, что это должен быть именно подданный, а иначе это не узурпация, а захват?

Педивикия это не источник. Для того, чтобы правильно понимать суть легитимности и узурпации надо читать юридические работы, причем желательно еще и того времени, которое рассматривается

 

[Alex83]

Да конечно все они одинаковые и Таргариены и Баратеоны и Ланнистеры и все прочие. Другое дело, что другой системы правления еще не придумали в их мире, поэтому опираются на то что имеют.
Я вот не припомню чтобы там упоминали хоть какое-то писаное правило, закон, книгу или хоть бумажку какую где были бы указаны общие правила передачи власти. Есть королевские указы, но их может отменить новый король. Есть общее и примерное понимание как жить "правильно" и каждый его понимает как считает нужным. Простым людям глубоко побарабану какой именно король сидит на троне, ибо они все равно подчиняются своему лорду, и пойдут воевать под его знаменами с кем бы он не воевал. Тому масса примеров в книге. В реальном средневековье опирались в первую очередь на религию, именно церковь была толкователем законом и высшей властью. По крайней мере в Европе. В Вестеросе такого нет, там язычники.

 

[mjd]

Ну действительно, кого волнуют люди, да?

Это вы приплели к чисто юридическим вопросам рассуждения о "страдающих людях". Вообще то такие действия называются манипулятивные технологии 

Таргиов можно называть оккупантами

Даже завоевателями они являются лишь по отношению к королевству Харрена Черного, легитимность которого под очень большим вопросом

 

[Чёрный Рыцарь]

И что? По понятиям времени, это было прискорбно, но законно. Не было тогда ни Лиги Наций, ни ООН, и Александр действовал в полном соответствии с нормами международного права.

А аннексия только в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность. К примеру, только Россия аннексировала:

1. Казанское ханство в 1552 году;
2. Сибирское ханство в 1581-1607 годах;
3. Крымское Ханство в 1783 году.

И что же теперь, Романовых узурпаторами считать?

 

[Alex83]

Педивикия это не источник. Для того, чтобы правильно понимать суть легитимности и узурпации надо читать юридические работы, причем желательно еще и того времени, которое рассматривается

Мы тут книжку обсуждаем, воображаемый мир. Можно я не буду получать степень по истории чтобы получить право высказываться в этой теме? А просто буду считать что прочитать обсуждаемую книгу уже достаточно?

 

[Insomnia]

Педивикия это не источник. Для того, чтобы правильно понимать суть легитимности и узурпации надо читать юридические работы, причем желательно еще и того времени, которое рассматривается

От вас, человека, который, по-видимому, очень тесно знаком с юрисдикцией, не поступило ни одного весомого аргумента в пользу того, что Дени - законная наследница ЖТ, кроме восхваления Таргариенов , что прискорбно.

Это вы приплели к чисто юридическим вопросам рассуждения о "страдающих людях". Вообще то такие действия называются манипулятивные технологии

Не важно, кто и каким образом пришел к власти. Мне, если честно, абсолютно все равно, узурпация или завоевание, разница не существенна. Важно то, что время Таргариенов прошло, когда на трон сел Роберт.

 

[Lady of Castamere]

Педивикия это не источник. Для того, чтобы правильно понимать суть легитимности и узурпации надо читать юридические работы, причем желательно еще и того времени, которое рассматривается

Т.е. истинную суть этого термина может постичь только специалист, перелопативший уйму специальной литературы, а простым смертным это не дано?

 

[Alex83]

Важно то, что время Таргариенов прошло, когда на трон сел Роберт.

Не факт что оно прошло безвозвратно, с тем же успехом Дени может обратно отвоевать трон. Или кто-то другой и усядется и будет считать себя законным до потери пульса.

 

[mjd]

Т.е. истинную суть этого термина может постичь только специалист, перелопативший уйму специальной литературы, а простым смертным это не дано?

Ну в теме присутствуют Вальдер, и abax, которые как то постигли сие таинство. Так что я думаю, что это по силам большинству читателей

 

[abax]

чтобы там упоминали хоть какое-то писаное правило, закон, книгу или хоть бумажку какую где были бы указаны общие правила передачи власти.

Опять же - такие понятия времени. Это для нас, если не записано, то не закон. А тогда - скорее, наоборот. Традиция выше писаного закона, который издает король. В отдельных случаях король может настоять на своем и изменить традицию.

Есть общее и примерное понимание как жить "правильно" и каждый его понимает как считает нужным.

Вот по этому пониманию - которое проявляется в речах и поступках персонажей - оно и реконструируется. Точнее, устанавливается его идентичность (ну, примерная идентичность) нормам, действовавшим в средневековой Европе. При реконструкции, естественно, надо различать - что персонажи считают возможным, а что они считают законным, это разные вещи. В законности Дейенерис как наследницы трона Вестероса никто (после смерти Визериса и до появления Эйгона) не сомневался.