Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Insomnia]

Не факт что оно прошло безвозвратно, с тем же успехом Дени может обратно отвоевать трон. Или кто-то другой и усядется и будет считать себя законным до потери пульса.

Это уже другое дело абсолютно. Может, конечно, разве я это отрицаю? Но на данный момент у Станниса прав больше, чем у нее.

 

[Lady of Castamere]

Ну в теме присутствуют Вальдер, и abax, которые как то постигли сие таинство.

Ну, куда ж уж, мне уж до таких умов?!

 

[Чёрный Рыцарь]

Т.е. истинную суть этого термина может постичь только специалист, перелопативший уйму специальной литературы, а простым смертным это не дано?

УЗУРПАЦИЯ и, ж. usurpation, нем. Usurpation <лат. usurpatio. Насильственный, противозаконный захват власти или присвоение чужих прав или полномочий. БАС-1. Уж лучше узурпация чужого произведения - нежели ругань, которой я мог подвергнуться со стороны знатоков итальянского языка. 5. 9. 1871. А. В. Плещеев - М. М. Стасюлевичу. Полагаю, можно воспользоваться самою чрезмерностью сходства, чтобы заметить, что хорошие люди всегда одинаково относились к добру и к правде, и монополизирование таких выражений составляет узурпацию. 1873. В. А. Обручев - Некрасову. // ЛН 51-52 423.
(Исторический словарь галлицизмов русского языка. Епишкин Н. И.. 2010.)

В Вестеросе не было человека, обладавшего правами и полномочиями правителя Семи Королевств. Кроме того, иноземный захватчик узурпатором не называется никогда.

 

[Insomnia]

Ну в теме присутствуют Вальдер, и abax, которые как то постигли сие таинство. Так что я думаю, что это по силам большинству читателей

Я все никак не дождусь от вас разъяснения этого самого "таинства" простым смертным

 

[abax]

на данный момент у Станниса прав больше

Нет. См. выше.

 

[Alex83]

Я бы все-таки не основывалась на настоящей феодальной Европе, как на основном примере. Да и зачем, когда есть пять томов книжки? Опять же, в Европе громадное влияние имела церковь, там папа мог указывать королям что делать, манипулировал шантажирую отлучением или играя на религиозности. Это принципиальное различие. Оно много чего меняет. Например в европе толковали законы исходя из библии и трудов ученых-теологов, а в Вестеросе никто и не вспоминает ни о каких документах или книгах.

 

[mjd]

Я все никак не дождусь от вас разъяснения этого самого "таинства" простым смертным

Выше Вальдер уже дал более приемлемое определение, чем из вики

 

[Alex83]

Выше Вальдер уже дал более приемлемое определение, чем из вики

Я прочитала, и так и не возьму в толк почему завоевание - это не захват чужих полномочий? 

Это уже другое дело абсолютно. Может, конечно, разве я это отрицаю? Но на данный момент у Станниса прав больше, чем у нее.

Согласна, пока она не завоевала формально наследник Станнис, если исходить из принципа что за королем наследует сын (которого нет) или брат.

 

[Insomnia]

abax, больше. Правящая династия - Баратеоны, разве не так? Так. Именно по праву завоевания.

 

[mjd]

почему завоевание - это не захват чужих полномочий

Потому что узурпация это когда некий субъект из внутренней среды получает не принадлежащие ему права, а захват это когда объект из внешней среды захватывает эти права силой. Суть в том, что при узурпации идет присвоение прав лицом, изначально находящимся в подчиненном положении и поэтому это юридически - самая вопиющая форма мятежа против закона и попрание существующих норм

Вот как то попробовал объяснить...

 

[Shtee]

Но на данный момент у Станниса прав больше, чем у нее.

А теперь вспомните, на каком основании Баратеоны стали королями.
ВНЕЗАПНО, потому что они ближайшие родственники Таргов.
Станнис - младшая ветвь, Дени - старшая. Это за неимением Таргов он король. Но если Станнис попытается оспорить права Дени, буде та их предъявит, он автоматически перейдет в статус узурпатора.

 

[mjd]

Именно по праву завоевания

По "праву" узурпации - да правящая

 

[Чёрный Рыцарь]

Я прочитала, и так и не возьму в толк почему завоевание - это не захват чужих полномочий?

Завоевание
присоединение побежденного государства или части его территории к государству, оставшемуся победителем на войне. Различают З. в тесном смысле, или покорение (debellatio), и уступку территории по мирному трактату. При З. в тесном смысле, или покорении, побежденное государство перестает существовать; все его владения и все права верховенства переходят к победителю. Ныне такие случаи встречаются реже, чем прежде; тем не менее исчезновение нескольких итальянских (Королевство Обеих Сицилий, Модена, Парма, Тоскана и Лукка в 1860 и 1861 г.) и немецких (Гессен-Кассель, Нассау, Франкфурт, Ганновер в 1866 г.) государств относится к новейшему времени. При покорении нет мирного договора между победителем и побежденным, так как последний теряет свою международную личность; отдельные условия относительно бывшего суверена и его семейства, относительно его частного имущества, войска, чиновников могут найти себе место в акте о покорении или в капитуляции. Территориальная власть завоевателя основывается на его собственной, односторонней воле. Иное дело приобретение территории по мирному договору: здесь имеется единение воль как юридическое основание приобретения. Обыкновенно уступка территории победителю обставляется условиями. Главнейшее из них касается права выбора (droit d'option), в силу которого отдельные жители уступаемой области могут в определенный срок заявить о желании сохранить свое прежнее подданство. Предоставление права на выбор подданства общепринято в мирных трактатах новейшего времени; об этом упоминает уже Губертсбургский мирный договор 1763 г., термин же выбор (option) впервые употреблен во франко-испанском пограничном договоре 1785 г. Общепринято выговаривать в мирных договорах и право эмиграции. Обыкновенно можно остаться подданным прежнего отечества и вместе с тем сохранить на уступленной территории недвижимую собственность (Франкфуртский мир 1871 г.). Исключение в этом отношении представляет из новейших договоров Константинопольский трактат 1879 г., по которому жителям турецких областей, отошедших к России на основании Берлинского трактата, предоставлен был трехгодичный срок, в течение которого они могли свободно удалиться оттуда, "продав свои недвижимые имущества". Иногда в мирном трактате предусматривается государственное устройство уступаемой области (постановления Берлинского трактата о Сербии, Румынии и проч.). Бывают случаи, занимающие середину между З. в тесном смысле и приобретением части территории по мирному договору: международная личность побежденного государства не уничтожается совершенно, но умаляется: государство, до того вполне суверенное, низводится на степень зависимого (напр. Хива по отношению к России) или же вынуждается вступить в союзное государство или реальную унию. Так, война между Швецией и Норвегией в 1814 г. кончилась конвенцией об унии между этими государствами.
В литературе вопрос о З. приобрел особенное значение со времени франко-прусской войны, приведшей к присоединению Эльзаса и части Лотарингии к Германии. Как на основание "права З." указывают на право войны, из которого должны вытекать и известные последствия (Тьер, Либер, Ролен-Жакмен). Уступка территории есть наказание для государства, виновного в "несправедливом нападении", а для государства, подвергшегося нападению, — гарантия безопасности в будущем. Уступку территории после войны необходимо допустить и в интересах мира и самосохранения государств, ибо в противном случае война оканчивалась бы только при совершенном уничтожении побежденного, что ни в каком случае не может быть оправдываемо (Ролен-Жакмен, Блунчли, Гвидо-Паделетти). Против этого возражают, что побежденный нередко бывал стороною обиженною и правою. Уступка территории — плохая гарантия безопасности; всего менее она может сдерживать от стремления к войне, как это доказывается отношениями Германии и Франции после присоединения к первой Эльзаса и Лотарингии. Та же цель лучше может быть достигнута другими способами: взиманием контрибуции, срытием некоторых крепостей, а главное — вмешательством международного союза в окончательные условия мирного трактата. Такое вмешательство — лучшая гарантия и против уничтожения побежденного государства в случае отказа его от уступки территории. Возможность территориальных приобретений служит иногда тем скрытым мотивом, который окончательно решает вопрос о войне (Даневский, Семнер). Не довольствуясь резким осуждением З., многие публицисты указывают условия, при наличности которых уступка победителю территории может быть признана правомерной. Условия эти они находят в формально выраженном согласии населения области на переход под власть победителя, о чем см. Плебисцит. Вне сомнения стоит в настоящее время положение, по которому территория, занятая во время войны неприятелем, не считается им завоеванною (см. Занятие неприятельской территории).

(Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.)

 

[Alex83]

Потому что узурпация это когда некий субъект из внутренней среды получает не принадлежащие ему права, а захват это когда объект из внешней среды захватывает эти права силой. Суть в том, что при узурпации идет присовение прав лицом изначально находящимся в подчиненном положении и поэтому это юридически - самая вопиющая форма мятежа против закона и попрание существующих норм

Вот как то попробовал объяснить...

Да я понимаю, но для меня разница из вне или изнутри не является принципиальной. Ну чисто по человечески. Какая разница и кому от этого легче что его убил завоеватель, а не узурпатор?))) 
Вальдер это из законов Вестероса? Если нет, то зачем оно здесь вообще?

 

[mjd]

для меня разница из вне или изнутри не является принципиальной. Ну чисто по человечески. Какая разница и кому от этого легче что его убил завоеватель, а не узурпатор

Меж тем эта разница принципиальна.
Поясню на примере. Слуга убивает своего господина и поселяется в его доме завладевая его имуществом - это узурпация. В этом случае к убийству и грабежу добавляется отягчающее обстоятельство - нарушение договора о социальном статусе сторон: господин-слуга.
Разбойник убивает владельца дома и поселяется в нем, пользуясь украденным имуществом - в этом случае имеет место завовевание и отягчающего обстоятельства к убийству и грабежу мы не имеем.

Как то так

 

[abax]

Я бы все-таки не основывалась на настоящей феодальной Европе, как на основном примере. Да и зачем, когда есть пять томов книжки?

Имеете полное право. Только это не так делается.
Первой всегда рассматривается гипотеза, что в фантастическом мире, если не сказано иное, действуют те же правила, что в ближайшем аналоге в реальной истории (это называется "штаны Арагорна"). Смотрите - есть контрпримеры к этой гипотезе? значит, нужно выдвигать новую. Нет - значит, гипотеза верная.
А так - ну, мнение у каждого может быть свое, но цена ему такая же, как допущению, что у Станниса был мааленький хвостик. Почему бы у него и не быть хвостику?

 

[Alex83]

mjd как я уже написала- это я понимаю прекрасно, но для владельца дома не важно кто его убил, ему все равно обидно))) И это все равно насилие. Ну то есть зачем вникать в терминологию? Кому это надо и для чего?

 

[Lady of Castamere]

Выше Вальдер уже дал более приемлемое определение, чем из вики

Потому что узурпация это когда некий субъект из внутренней среды получает не принадлежащие ему права, а захват это когда объект из внешней среды захватывает эти права силой.

Вот буду благодарна за цитату со ссылкой из компетентного источника, где из определения будет видно, что узурпатор - это человек, захвативший власть в своей стране и отнявший её у своего правителя.

 

[abax]

для меня разница из вне или изнутри не является принципиальной. Ну чисто по человечески

Это ж разные вещи - что представляется справедливым лично вам, и что представляется законным героям книги, не? Я больше скажу - даже в реальной жизни законность часто и радикально не совпадает со справедливостью.
Вот "узурпатор" - это не ругательство, а термин, хотя и имеющий негативную семантическую нагрузку. Не надо его путать, скажем, с ублюдком или тираном.

 

[Чёрный Рыцарь]

Вальдер это из законов Вестероса?

Это - из толкового словаря Брокгауза и Ефрона. Начала прошлого века, между прочим. Сто лет прошло, а Вы путаете завоевание и узурпацию.

Если нет, то зачем оно здесь вообще?

Чтобы в этой теме не происходило безграмотного и смехотворного смешения определений.