Фигуры Дейенерис Таргариен III

[бурундук]

Вперед. Почему Дени - законная наследница? Очень интересно

Эм. Ну Дени блондинка и у нее есть сиськи.
Этих аргументов чо, недостаточно уже?

 

[mjd]

Почему же, вон Бобу же выбрали большинство грандлордов

Бомжи в подворотне тоже могут гонца за водкой выбрать...
Цена всех выборов, при наличии законной династии, ровно такая же

 

[Insomnia]

В общем то да. Особенно Старки. Остальные также предпочли единство и закон прежним расколу и анархии. Харрен Черный многму научил вестероссцев...


Они создали объединенное королевство, став тем самым сувереном нового государства.


Сейчас официально из числа наследников дома Таргариенов есть только Дейнерис. Эйегон пока еще претендент, который свои права не подтвердил. Если подтверджит, то как старший сын Рейегара старшим наследником ЖТ будет именно он. Следующим по линии наследования идет Джон Таргариен (в случае если был брак Рейегара с Лианной), следующий - потомок по прямой мужской линии (если такая есть) неизвестного сына Эйегона V. Следующий - потомок по прямой мужской линии (если такая есть) Эйриона Брайтфлейма. До тех пор пока мужчины наследники их этих династических линий не объявились и не подтвердили свои права - наследница - Дейнерис

Только вот Старки (и все остальные) склонились перед Таргариенами не потому что "вотэтоистинныеправители", а ибо драконы. Весомый такой аргумент.

Ваша версия имела бы право на существование, если бы Таргариены были правящей династией, но это не так. Тут дело не в количестве наследников, а в том, что Роберт стал законным королем по праву завоевателя, значит, правящей династией теперь являются Баратеоны. Удивительно, что нужно это разъяснять.

 

[Lady of Castamere]

Не-а. Но узурпацией называется захват власти в существующем государстве, а объединенных 7к тогда не было.

Они создали объединенное королевство, став тем самым сувереном нового государства.

Но были земли, которые и объединили Таргариены, и на этих землях были свои правители, и не все они по доброй воле приняли власть Таргариенов. По вашему для них Таргариены не узурпаторы?

Цена всех выборов, при наличии законной династии, ровно такая же

Так а кто определил, что она законная?! Сами Таргариены?

 

[Alex83]

Почему же, вон Бобу же выбрали большинство грандлордов

Ну это совсем не те выборы, его выбрали когда уже он победил в войне и физически устранил предыдущего короля и его семью.

Роберт стал законным королем по праву завоевателя, значит, правящей династией теперь являются Баратеоны. Удивительно, что нужно это разъяснять.

Проблема такой системы в том, что любой кто свергнет Баратеонов станет тоже законным королем или королевой.

 

[mjd]

Захватили силовым путем власть над другими государствами. Ничем не хуже Хоаров.
С каких пор иноземные захватчики стали оплотом законности?
Заметьте, у Хоаров почему-то "тирания", а у Таргов - "власть и законность".
То есть, по-вашему, Габсбурги Чехией и Сербией правили по закону?
См. мункт 1. Но Хоары у Вас почему-то сволочи, а Тарги - орлы.

1. По большей части не силовым
2. Они первые предложили Вестеросу единый закон и порядок, а не тиранию и грабежи, как предлагал Харрен (тот еще "объединитель")
3. Потому что Эйегона I пригласили именно как защитника от тирании, да и Харрен правил как тиран, а Эйегон стал создателем государства, законодателем и миротворцем
4. Габсбурги, Чехией? Абсолютно по закону, они унаследовали богемскую корону
5. Смотрим за ходом логического построения а) лорды приглашают Эйегона защитить их от грабежей железнорожденных, б) Эйегон выполняет просьбу лордов, в) Аргилак и Мерн решают, что Эйегон что то слишком много влияния получил и решают начать против него войну, уверенные в численном превосходстве своих армий, г) Эйегон защищается от нападающих, побеждает их и законно наследует их земли, так как династии Дюррандонов и Гарднеров прерываются

 

[Bardeal]

его выбрали когда уже он победил в войне и физически устранил предыдущего короля и его семью.

И что, сам факт выборов это не отменяет, большинство вассалов ЖТ решили, что Тарги им не нужны и они выбрали себе правителя.

 

[бурундук]

Так а кто определил, что она законная?! Сами Таргариены?

КажЫсь, родился девиз таргариенов:

Девочка, вы тут самые умные? Вам кто-то сказал или вы сами так решили?

 

[Insomnia]

mjd, очень забавно, что, по вашему, Таргариены, захватившие власть - молодцы и законные правители, а Роберт - узурпатор и вообще "Таргариены форевер".

Отыскать в ваших утверждения логику крайне трудно, если честно

 

[mjd]

большинство вассалов ЖТ решили, что Тарги им не нужны и они выбрали себе правителя

То есть говоря юридическим языком - подняли мятеж против законного правителя 

Отыскать в ваших утверждения логику крайне трудно

Читайте внимательнее и да откроется вам истина

 

[Shtee]

+ Рэйнира.

А теперь поясните мне , кому нужны драконы, которые не знают команду "фас". Для декорирования дворцовых помещений?
Случаев, когда драконы нападали на людей без повода и без команды, нет. Вот и всё, о чем идет речь. Совсем нет. Вообще. Только одна неподтвержденная девочка, которой то ли Мартин останки заленился описать как надо, то ли откровенно намекает, что это такой плохонький фэйк от Гарпии.

Может потому, что Рэйнира их таки воспитывала?

У Рэйниры было больше драконов, в основном объезженые. Мне не кажется вероятным, что она не умела их воспитывать/пользоваться. У Таргов тогда точно была вся нужная информация. Рэйнира была главтарг, вторая после папы.

Любое животное нужно воспитывать, особенно если оно настолько опасно

Ваши предложения, как это делать? Дракон - он животное такое обычное и типичное, просто большой щеночек...
Относительно Дени драконы от рук не отбивались. Судя по фактам, это она себя накрутила с темой чудовищ. А так и побитый, разозленный нападавшими на него бойцами Дрогон подчинился, и двое других мамку в пришедших высматривают. К людям как к еде интереса не проявляют, только обороняются. Что с ними не так, если отбросить 50/50 Хаззею? Ведут себя как обычно. Только подросли и больше не на плечах у мамки сидят, а гуляют и охотятся на овец. Она их на травку и фрукты должна натаскать? Мне вот в голову не приходит, что еще надо с ними делать, кроме как найти всадников.

И это лютоволки, что уж говорить про драконов.

Лютоволки - это такие большие псины. А дракон, по-видимому, вообще не органическая форма жизни, раз у него кровь металл плавит.

По поводу как, а как Дени обучила их команде фас? Как заставила подчинится Дрогона на арене?

Да уж не без помощи своей мистической связи с ними. Квентин вон то же самое делал, и кровь Тарга имел, а результат не торт.

это не повод забрасывать проблему

В чем она заключается? Чем выросшие драконы отличаются от малышей по поведению, кроме того, что летают и охотятся на овечек?

Заперла их, так будь добра начать дрессировку хотя бы в пирамиде, прежде чем выпускать их на волю.

Их не стоило запирать вообще, потому что девочка Хаззея - с высокой долей вероятности фэйк. Вопрос, чему кроме "фас" надо драконов учить, остается открытым - травку кушать, забыть про самозащиту, косточку на носу держать, али брошенную палку приносить.

 

[Чёрный Рыцарь]

Но были земли, которые и объединили Таргариены, и на этих землях были свои правители, и не все они по доброй воле приняли власть Таргариенов. По вашему для них Таргариены не узурпаторы?

Узурпация или узурпация власти (от лат. usurpatio — овладение) — захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц.

К узурпации относят также выборы, проведённые с грубыми нарушениями и фальсификация их результатов. Частным случаем узурпации является злоупотребление властными полномочиями.

То есть Гай Юлий Цезарь, Октавиан Август, Напосеон Бонапарт и Пиночет, к примеру, были узурпаторами. Если бы Хайтауэры восстали против Гарденеров и захватили трон Простора, они были бы узурпаторами. А когда Александр Великий завоевал Персию, узурпатором он не был - называйте его как хотите - завоеватель, иноземный захватчик, но под определение "узурпатор" он не попадает.

 

[Insomnia]

mjd, могу посоветовать вам делать то же самое, милорд, ибо ваши утверждения по поводу законов Вестероса взяты откуда угодно, но не из книг

 

[Alex83]

И что, сам факт выборов это не отменяет, большинство вассалов ЖТ решили, что Тарги им не нужны и они выбрали себе правителя.

Это отменяет смысл выборов как мы его сегодня понимаем. Роберта выбрали когда он уже фактически занял трон, посмотрела бы я что бы он сделал если бы его не выбрали, скорее всего прирезал бы не покорных и все. В их условиях честные выборы невозможны, всегда выберут того у кого больше армия, а не того кто лучше подходит. Ведь там у каждого лорда своя армия, а не общая государственная армия цель которой защищать страну. Как у нас. У них армия защищает конкретного человека.

 

[mjd]

Вальдер, Приятно читать комментарии разбирающегося в теме человека
Вот не во всем согласен, но хоть спорить можно по делу а не об азах и терминах

 

[abax]

А пока ни в Эссосе ни в Вестеросе нет никакого закона, а происходящее все трактуют как кому удобно.

Совершенно безграмотная, извините меня, точка зрения. Феодальное право - вещь хорошо известная, четко определенная и Мартин в своих книгах на него опирается и - с небольшими особенностями - его использует. А для разрешения вопроса об "узурпаторах" даже в таких глубинах копаться не надо, достаточно посмотреть толковый словарь.

Узурпатор и завоеватель - разные термины. То, что оба получают власть силой, не означает, что у нее одинаковая природа и качество. С точки зрения людей Вестероса, это не так. И для Баратеонов Дени ни разу не узурпатор - они могут с ней воевать, но им и в пьяном бреду не придет в голову утверждать, что у них больше права на власть.

Завоеватель - это тот, кто пришел извне и силой открыто заставил себя признать или хотя бы себе подчиняться.
Узурпатор - подданный, захвативший права своего законного государя.

Права на престол могут быть конкурентными - одни лучше, другие хуже, но все действующие. При этом: наследственное право лучше права завоевателя, добровольно (или добровольно-принудительно) переданное право лучше права силы. У узурпатора, по факту узурпации, нет вообще никаких прав, но у его наследников они появляются - но худшие, чем у свергнутой династии. Баратеоны опираются на свои наследственные права по родству с Таргариенами, но всем ясно, что у самих Таргариенов прав больше. С течением времени любое фактически действующее право укрепляется, а бездействующее - слабеет.

Вот в Эссосе все существенно иначе; там, по первому впечатлению, действительно закон тайга, прокурор медведь. В международных делах; в городах есть свои внутренние законы и традиции.

 

[Lady of Castamere]

То есть говоря юридическим языком - подняли мятеж против законного правителя

Так а кто решил, что этот правитель законный? Сами Таргариены, прилетя сюда на драконах 300 лет назад?!

захват власти насильственным путём, совершённый с нарушением закона, либо незаконное присвоение властных полномочий. Совершается одним лицом или группой лиц.

Всё сходится.

 

[Alex83]

А когда Александр Великий завоевал Персию, узурпатором он не был - называйте его как хотите - завоеватель, иноземный захватчик, но под определение "узурпатор" он не попадает.

Конечно попадает, еще как. Ведь он именно огнем и мечом захватил власть. Никому он там на фиг не нужен был, это ему нужно было их завоевать.

 

[mjd]

Завоеватель - это тот, кто пришел извне и силой открыто заставил себя признать или хотя бы себе подчиняться.
Узурпатор - подданный, захвативший права своего законного государя.

Для средневековья - узурпация это худший грех и против узурпаторов там объединялись даже заклятые враги, только чтобы уничтожить таких любой ценой.

 

[Bardeal]

То есть говоря юридическим языком - подняли мятеж против законного правителя

Нет свергли династию узурпаторов.