• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейенерис Таргариен III

Какую роль отвел Автор Дейенерис?


  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

abax

Лорд
признали законным королем все грандлорды
Признали законным и стали считать законным - это тоже разные вещи. Признание лордов само по себе права на престол не создает.
Они, грубо говоря, дружно закрыли глаза на существование законного короля Визериса и возвели на престол Баратеона. Но по феодальным понятиям, это а) предательство б) фигня, влекущая определенные правовые последствия только для самих этих лордов. Т.е. они обязаны стоять за Баратеона в силу факта присяги, они обязаны стоять за Таргариенов в силу закона, и, соответственно, повинны смерти по закону с точки зрения обеих династий, впрочем, и с точки зрения третьей, буде она появится :)
 

Xenia

Знаменосец
Не припомню где написано, что Баратеоны лезли на трон :unsure:. Помню как Боба жаловался, что его усадил на трон Джон Аррен, а ему самому это дескать нафиг не надо было.
Плохие, плохие Баратеоны - еще и морду воротят от главного приза :)

Просто, как говорил Эддард, у него было больше прав. Попытка сохранить хоть какие-то остатки легитимности после переворота.
 

Lady of Castamere

Знаменосец
Права у них есть. Но они меньше прав любого живого Таргариена. Поэтому Роберт и хотел убить Дени (об Эйегоне он ничего не знал).
Роберт хотел убить Дени потому, что та вышла замуж за Дрого и обзавелась армией. До этого момента Бобе было на неё плевать. 
Не хотел бы на трон - его и силой бы не затащил никакой Аррен. Я это гарантирую.
Так он ни то, чтобы был категорически против, просто восстание поднимал не с этой целью.
Просто, как говорил Эддард, у него было больше прав. Попытка сохранить хоть какие-то остатки легитимности после переворота.
Да и к тому же надо было чем-то обосновать выбор нового короля, вот они долго и не заморачивались.
 

Shtee

Знаменосец
Возможно, сначала ему было даже интересно, но спустя 15 лет трон ему основательно надоел.
Ему крысис среднего возраста надоел и Серсея плешь проела. Трон там не при чем был, просто надо ж было кого-то обвинить, что жизнь не сложилась - отсюда и "что трон со мной сделал". Просто жрать и бухать надо было меньше, и Серсейку дрессировать надо было.
 

бурундук

Удалившийся
они обязаны стоять за Таргариенов в силу закона
тут есть еще один существенный. нюанс. законы не падают на голову. их придумывают люди, у которых есть возможность обрушить на голову что-то похожее на дубину.
чо толку с древних законов дохлого короля с дохлыми драконами, если у Бобы есть дубина?:envy:
 

Xenia

Знаменосец
Роберт хотел убить Дени потому, что та вышла замуж за Дрого и обзавелась армией. До этого момента Бобе было на неё плевать.

Это был повод вспомнить, а не причина. Роберт всегда помнил о Визерисе и Дени, но Аррен ему препятствовал. Это сам Роберт пересказывает Эддарду. Роберт изначально хотел уничтожить Таргариенов, и Станнис оказался в опале из-за этого.
 

Arliss

Удалившийся
Продолжаю о смерти Визериса. Более существенный вопрос: была ли у Дейенерис малейшая возможность предотвратить его казнь?
Можете продолжать сколько угодно и привлекать к таким теориям любые оправдания, Дрого там, дотракийцы, могли бы они перестать уважать или побить, или убить. Самое существенное здесь то, что она как свой фейс не отвернула, когда Визю убивали, так вот и не отвернула. Поэтому к чему писать о возможностях, когда у нее не было сугубо желания.
Вот меня просто убивает то, что люди мыслят категориями современности.
А между тем драконы они вообще "не из этого мира" и к ним не применимы нормы морали. Это гигантские, волшебные, чуждые людям создания. Даже управлять ими могут лишь некоторое колиечство людей которые то ли заключили какой то магический пакт, то ли заставили их подчиняться все той же магией крови, то ли что то иное, столь же анормальное совершили!
Людцы добрые, шо это такое? Тогда уж эти вон белые ходоки и их друзья великие иные. они тоже "не из этого мира", по крайней мере я их риал лайф на улицах или там в метро или еще где-нибудь не замечала, стало быть и нормы морали к ним не применимы, так что когда они пойдут дружною толпою и начнут всех убивать, тыдыщ-тыдыщ, то это будет так же круто как и с девочками хаззеями/мальчиками васятками/и прочими "эй ты, с мешком". Вы любите белых ходоков? :rolleyes: Они классные, ага.
В общем, не буду дальше развивать мыслю, просто есть три факта:
1. драконы таки едят людей (ну я надеюсь все же, что цитаток хватает)
2. денины драконы неуправляемы
3. Логический вывод из первых двух пунктов: а раз они неуправляемы, то могут есть и других мимо пробегающих граждан
Что хорошего-то, а?
 
Последнее редактирование:

SomeVoices

Лорд
Ваша манера общения весьма странна, abax.
А она и не тянула. Она вложила в воспитание своих драконов уйму сил и времени.
Так она же бездействовала по вашему?
И вложилась, наверное, когда она двоих заперла, а третий сбежал?
Но это слабый довод против переноса на завтра мероприятия, от которого с таким же успехом можно умереть сегодня. А главное, умереть совершенно бессмысленно - ведь что делать сегодня, вообще неизвестно.
Бездействовать нужно тогда, когда у тебя четкий план, который подразумевает, что вот в этот конкретный момент нужно подождать, т.к. уже завтра/через месяц и т.д. могут появится нужные сведения. Если этого нет, то нужно действовать, чтобы прояснить ситуацию. Как она пыталась прояснить ситуацию?
Я, честно говоря, не припомню, чтобы Дени думала в духе:"Если б я только знала как их воспитывать"! Если же такое было, то цитату, пожалуйста, иначе она просто забыла про них, точнее про их воспитание.
Она обернулась против своих детей, с этим то вы спорить не будите?
Нет, не считаю. На арене она точно знала, что нужно делать - прогнать Дрогона.
Если под "что" у вас подпадает "прогнать", то почему "воспитать" то туда не вписывается?
Для знатоков процедур дрессировки собачек сразу же напомню, что, во-первых, Дени не кинолог, во-вторых, драконы не собачки.
Нужно быть кинологом, чтобы понять, что чем раньше начнешь, тем лучше?
И да, конечно, собачка не ужас, летящий на крыльях ночи.




Случаев, когда драконы нападали на людей без повода и без команды, нет. Вот и всё, о чем идет речь. Совсем нет. Вообще.
Дрогон опустился на песок, скогтил дымящуюся плоть и стал есть, не делая различия между Барсеной и вепрем.
Тем более, что у нас нет информации по поводу в относительно бесхозном состоянии. Драконам Эйгона отстроили харомы, да и они были наверняка воспитаны. А животные то вполне себе хищники, большие и ужасные, и я не понимаю что такого невероятного в нападении на людей, если за ними не следить.
Ваши предложения, как это делать?
Так же как с Дрогоном на арене.
А так и побитый, разозленный нападавшими на него бойцами Дрогон подчинился
Ну, после неоднократных криков "Нет! Лежать!"и ударов хлыстом, конечно. Он правда от того, что сильно воспитанный подпалил ее немного.
Что с ними не так, если отбросить 50/50 Хаззею?
С тем, что они заперты. Они дичают. Дрогон долго выеживался и дышал огнем, в том числе и на нее, прежде чем послушаться. Может нужно выпускать их, хотя бы по-одному? Шлепать в случае чего хлыстом, создать им какое-нибудь гнездо, чтоб они сами туда улетали? Просто запереть это не выход, конечно, ну, не лучший.
Мне вот в голову не приходит, что еще надо с ними делать, кроме как найти всадников.
Для начала их нужно выпустить. Плевать на город и прочих, ее главная забота - это драконы. Она в ЗР сменила приоритеты, что не есть гуд.
Всадники - это безусловно хорошая идея, но она активно поиском хоть какого-нибудь выхода не занята, зато тратит свое время на рабов, их хозяев, одела уши, ну что угодно, только бы не драконы.
Лютоволки - это такие большие псины. А дракон, по-видимому, вообще не органическая форма жизни, раз у него кровь металл плавит.
Суть то в том была, что любым животным нужно заниматься, и чем оно опаснее, тем рвения и желания должно быть больше.;)
Да уж не без помощи своей мистической связи с ними.
Ну, вот я к этому и говорила. Кто как не она сможет найти выход в данной ситуации, она не может быть наездником, да, но матерью она им остается. Они ее любят и скучают:puppyeye:, а также шлют пламенный привет из ЗР.:devil laugh:
Квентин вон то же самое делал, и кровь Тарга имел, а результат не торт.
Драконы, как и Дени, решили, что он недостаточно красив.:D
Но вообще, зря он заигрывал с двумя драконами, они ревнивы.:sneaky:
В чем она заключается? Чем выросшие драконы отличаются от малышей по поведению, кроме того, что летают и охотятся на овечек?
Степенью послушания? Они чувствуют себя сильнее, свободнее, узурпируют власть.Ну, вот чем маленький Дрогон отличается от Дрогона на арене?:) Это уже не маленькая зверюшка, которую можно посадить в клетку, но большой трудноуправляемый хищник, радиус поражения которого весьма велик, а остановить его ой как не просто.
Их не стоило запирать вообще, потому что девочка Хаззея - с высокой долей вероятности фэйк. Вопрос, чему кроме "фас" надо драконов учить, остается открытым - травку кушать, забыть про самозащиту, косточку на носу держать, али брошенную палку приносить.
Их не стоило запирать даже, если это правда, ибо ее цель не злосчастный ЗР.
Ну, команда лежать, например.:D По моему, в яме было достаточно эффектно.:thumbsup: В основном, нужны команды, чтобы умерить их нрав, "ко мне", в принципе можно, все, что заставляет бросать их делать свои дела, и бежать к ней. обниматься:puppyeye:
 
Последнее редактирование:

Shtee

Знаменосец
А животные то вполне себе хищники, большие и ужасные, и я не понимаю что такого невероятного в нападении на людей, если за ними не следить.
Ничего невероятного, кроме того, что полновесных фактов нападений НЕТЪ.:) Вообще нет. Кроме девочки, которая то ли девочка, а то ли виденье.
Так же как с Дрогоном на арене.
Так троих вроде нельзя оседлать. Хотя, кмк, маме всё можно.
Ну, после неоднократных криков "Нет! Лежать!"и ударов хлыстом, конечно.
Чуть дальше говорится, что на удары хлыстом по чешуе "прочнее рога" дракону было по большей части пофиг.
Вообще-то в сцене четко просматривается некий ментальный интерэкшн Дени и Дрогона. Причем Дрогон был взбешен. Квентин делал то же самое, что и Дени, но там не то что связи не было - Квентин в процессе думал не столько о подчинении дракона, сколько о том, как бы не обделаться от страха.

Вводная: Драконы не нападают ни на людей, ни на Дени.
Задача: Приручить и воспитать драконов.
При условии, что те и так воспитаны, дело попахивает изобретением велосипеда.

В чем это выражается? Помимо того, что им активно не нравились цепи, в которые их без объяснений заковали?
Дрогон долго выеживался и дышал огнем, в том числе и на нее, прежде чем послушаться.
Вы часто видели, чтобы подвергшийся нападению и находящийся в опасности сидел тихо и вел себя спокойно? Раненых животных видели когда-нибудь? Да просто дерните кота за хвост ощутимо - и он вам предательски руку располосует, даже если вы его молоком из бутылочки выкормили лично. Говорю, как кошкомать-героиня, почетная владелица табуна кошек и человек, госпитализированный с укусом кошки, которую сгоняла с компа.:oh:
Всадники - это безусловно хорошая идея, но она активно поиском хоть какого-нибудь выхода не занята,
Так она последний Таргариен, и сидит в осажденном городе. Даже родить всадников не получается. А еще всадникам доверять надо. Как предлагаете их искать?
Суть то в том была, что любым животным нужно заниматься, и чем оно опаснее,
Еще раз: по имеющимся данным, драконы Дени были опасны только для овец и тех, на кого она указывает, говоря "дракарис". Ну и для тех убогих, кто к ним пристает с дурными намерениями вроде попыток выкрасть или выгнать с узурпированной захваченной жилплощади.
Ну, вот чем маленький Дрогон отличается от Дрогона на арене?
Маленького Дрогона никогда острыми предметами не тыкали.
В таких случаях любое хищное земное животное начинает обороняться, и Дрогон в этой ситуации так себя и повел.
Ну, команда лежать, например.
А зачем? Достаточно просто никого не убивать, но ведь драконы и так на людей не кидаются.
Лежачий дракон - это не только не функционально, но еще и непафосно, неимиджно.
Лежать дракону надо только когда на него всадник залезает (Дени велела лежать только когда приручала, а после Дрогон на своё имя откликался и позволял на себя залезть) и когда спать охота, но до этого он додумается и сам. А вот при людях надо дышать огнем в воздух, разевать пасть и всячески позировать производить впечатление, чтоб люди прониклись величием Древней Валирии и подчинялись охотнее.:proud:
в принципе можно, все, что заставляет бросать их делать свои дела, и бежать к ней.
Судя по последней главе, для полудикого Дрогона это команда "Дрогон", и тут изобретать велосипед не надо. Не удивлюсь, если Визерион и Рейегаль тоже знают свои имена и отзываются.
 

mjd

Лорд
1. драконы таки едят людей (ну я надеюсь все же, что цитаток хватает)
2. денины драконы неуправляемы
3. Логический вывод из первых двух пунктов: а раз они неуправляемы, то могут есть и других мимо пробегающих граждан
1. не доказано
2. это только предположения
3. не доказано
 

Arliss

Удалившийся
Кроме девочки, которая то ли девочка, а то ли виденье.
То ли девочка, а то ли виденье.
То ли мальчик, а то ли виденье
Да и мешок у папы загляденье.
Но цитаты у меня есть на каждодненье.
Стр. 172, ю а велкам.
1. не доказано
2. это только предположения
3. не доказано
Ну да :D Все, товарищи, знаете, у меня такое чувство, что даже если в тексте будет написано черным по белому 20 раз от его ПОВа, как дракон подошел к кому-нибудь и съел, то в ответ все равно будет:
- не доказано
- не доказано
- не доказано
Потому что в этой теме, даже если забрасать ее с вертолета ворохом цитат, то все равно все будет то ли не доказано, то ли неправильно понято, то ли просто "все с вами ясно!" :doh:
 

abax

Лорд
обернулась против своих детей, с этим то вы спорить не будите
Я с вами вообще больше спорить не будЮ, я не вижу, с чем. Я свое мнение изложил, у вас свое и вы его на разные лады повторяете. Новых аргументов не вижу. См. также
О мнимых выходах.
Вы сейчас набрасываете мнимые рецептики, чтобы иметь возможность констатировать: нет, не проявила Дени должной заботы о своих драконах, по колесам не стучала и дверцей не хлопала.
Если вы все же настаиваете, чтобы я на какой-то вопрос ответил - задавайте. 
Как предлагаете их искать?
Напоминаю, что при появлении Квентина Дени сразу же схватилась за идею сделать его драконьим всадником - точнее, проверить такую возможность. Т.е. она постоянно об этом думала, и при первом намеке на кандидата...
 

Shtee

Знаменосец
Напоминаю, что при появлении Квентина Дени сразу же схватилась за идею сделать его драконьим всадником - точнее, проверить такую возможность. Т.е. она постоянно об этом думала, и при первом намеке на кандидата...
Об чем и речь. В доступных землях годных кандидатов попросту не было, нужен был носитель крови благородного валирийского рода, а в итоге оказалось, что еще и не каждый из подходящих кандидатов может забондиться с ящеркой, даже среди таких уникумов не всем дано. И как можно при таких условиях вести целенаправленный поиск?
Кмк, дал Мартин ящерок - даст и всадников, и тут можно было с самого начала полагаться на судьбу и не париться. Должен быть Азор Ахай - значит, будет, так и со всадниками. :meow:
 

Yria

Знаменосец
А мне нравится эта фраза. Ею можно отмести, наверное, почти любую цитату из книги: тут кости неправильно опалены, там Лиза просто в истерике билась, а не правду говорила, здесь Сандор после купания в очаге выжил, а значит, Гриша его любя туда макал. А на выходе никто ни в чем не виноват и все в шоколаде :meow: Ну клево же. Но по-моему, все-таки, если в тексте что-то есть, то это что-то стоит считать правдой, пока не доказано обратное. К тому, что мертвая девочка была фейком, пока вообще никаких предпосылок нет, кроме того, что "Мартин зафейлил описание".
Кмк, дал Мартин ящерок - даст и всадников, и тут можно было с самого начала полагаться на судьбу и не париться. Должен быть Азор Ахай - значит, будет, так и со всадниками.
Мне как-то ближе идея о том, что пророчество так и останется пылиться на полке, если не появится герой, который его деятельно... ну, претворит в жизнь. И сли Азор Ахай будет лежать на диване и думать, что ну напророчено же, так что в любом случае можно положиться на судьбу, и все исполнится, Вестерос однажды превратится в один большой ледяной каток :killed:
 

Shtee

Знаменосец
Мне как-то ближе идея о том, что пророчество так и останется пылиться на полке, если не появится герой, который его деятельно... ну, претворит в жизнь.
Если пророчество истинное - никуда не денется, появится герой. Если не истинное - то не появится героя. :)

И сли Азор Ахай будет лежать на диване и думать,
...то он не Азор Ахай, раз не исполняет. Всё просто.
 
  • Мне нравится
Отклики: mjd

abax

Лорд
Итак, продолжаю свои одинокие штудии по смерти Визериса. Рассмотрен вопрос, мог ли и захотел ли бы Дрого помиловать его - но для полноты стоит также прикинуть, были ли у Дени средства хоть как-то повлиять на его решение.

Спектр всех возможных вариантов, ИМХО - умолять, торговаться, выставить ультиматум. Мольбы, как и всякую слабость, дотракийцы презирают, сделки - тоже, даже если допустить, что у Дени было бы что предложить, чего как-то тоже не наблюдается. Выставить ультиматум кхалу - ну, например, пригрозить самоубийством - значит, бросить ему вызов, а для кхала сдаться и тем более капитулировать перед женщиной едва ли не хуже, и точно позорнее, чем нарушить табу.

Следовательно, в распоряжении Дени имеется несколько способов подлить в огонь бензина, и ничего другого.
 

Insomnia

Ленный рыцарь
abax, мне кажется, ее стоит обвинить именно в том, как она отреагировала на смерть последнего родственника, пусть тот и относился к ней, скажем так, не очень уважительно. Ледяное спокойствие и безразличие, ни сожаления, ни сострадания. Меня вот это удивляет конкретно.
 
  • Мне нравится
Отклики: Yria
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху