Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Маркус Риверс]

Маркус Риверс, я очень рада, что мы наконец то с вами согласны.

А я-то как рад.
Но подождите - я согласен только с одной этой фразой, отдельно взятой.
Всей вашей аргументации я пока, к стыду моему, не читал. Я хвораю, у меня внимание рассеивается. Не могу подряд читать форум.

 

[SomeVoices]

Драконов как минимум изолировала от людей

Ошибка номер раз. Я не согласна с ее решением. Изоляция драконов не выход, имхо.

Просто она незнает что делать.

И мы возвращаемся к:

дело в том, что в ее ПОВе нет мыслей, поправьте, если я ошибаюсь, о том, что "нужно обучать драконов, но нет книг. Может поискать? Но где? Да и кто это будет делать? Нет. Может всадники? Их же нужно воспитывать. Но кого бы найти? А что делать, если их придется выпускать, а выдрессированы всадниками они еще не будут? Как я буду захватывать ЖТ? ", вместо этого "Хиздары, Даарио, рабы".

Но подождите - я согласен только с одной этой фразой, отдельно взятой.

Не беспокойтесь, я это поняла.

Всей вашей аргументации я пока, к стыду моему, не читал.

Если соберетесь отвечать, то я вас очень прошу, не простынями. Я в вас верю.

 

[abax]

Цитированный фрагмент нужно читать внимательнейшим образом и разбирать построчно. Я остановлюсь только на важнейших позициях:

Dany gave a wordless cry of terror. She knew what a drawn sword meant here, even if her brother did not.

Ну, это все знать.

“The blade . . . you must not,” she begged him. “Please, Viserys. It is forbidden. Put down the sword and come share my cushions. There’s drink, food . . . is it the dragon’s eggs you want? You can have them, only throw away the sword.”

Это тоже все знать - она его до последнего пытается вытащить, готова пожертвовать единственным лично ей дорогим сокровищем. Есть еще слабая надежда, что можно будет обернуть это типа в шутку... пока меч не использован. Но Визерис его использует:

He laid the point of his sword between Daenerys’s breasts and slid it downward, over the curve of her belly. “I want what I came for,” he told her. “I want the crown he promised me. He bought you, but he never paid for you. Tell him I want what I bargained for, or I’m taking you back. You and the eggs both. He can keep his bloody foal. I’ll cut the bastard out and leave it for him.” The sword point pushed through her silks and pricked at her navel.

Далее идет пресловутое и ложно истолкованное:

Viserys was weeping, she saw; weeping and laughing, both at the same time, this man who had once been her brother.

Каковое понимают так, что Дени, типа, обиделась и в одночасье отреклась от единственного родственника. Невозможность этого истолкования будет ясна чуть ниже; в действительности это фиксация того факта, что он от нее отрекся, обращаясь с сестрой как с заложенной вещью.

Distantly, as from far away, Dany heard her handmaid Jhiqui sobbing in fear, pleading that she dared not translate, that the khal would bind her and drag her behind his horse all the way up the Mother of Mountains. She put her arm around the girl. “Don’t be afraid,” she said. “I shall tell him.”

Вот после чего Дени начала переводить, подводя черту под жизнью Визериса. Лгать невозможно, в зале не один человек, знающий язык, да и трудно представить себе ложь, способную остановить разъяренного кхала, который своими глазами видит - его беременной жене угрожают оружием в священном месте. Визерис уже покойник.

The sun of her life stepped down from the high bench.

Обратите внимание на эпитет - любовь Дени к Дрого не поколебалась даже в этот самый момент, несмотря на то, что тот собирается сделать. Это признак великой души, которая принимает любимого человека целиком, вместе со всей его сутью и несмотря на всю боль, которую он должен - фактически, не имея выбора - ей причинить.

It had grown so silent in the hall that she could hear the bells in Khal Drogo’s hair, chiming softly with each step he took. His bloodriders followed him, like three copper shadows. Daenerys had gone cold all over. “He says you shall have a splendid golden crown that men shall tremble to behold.”

Вот оно. Стоя рядом с пьяным психопатом, тыкающим ее мечом в живот, она боится не за себя - за него! Кто там утверждал, что она отреклась от брата? Это женщина с сердцем из золота и стали.

Viserys smiled and lowered his sword. That was the saddest thing, the thing that tore at her afterward . . . the way he smiled.

"Ледяное спокойствие и безразличие, ни сожаления, ни сострадания, равнодушие к памяти брата..." Она сопереживает ему всеми силами души, но Мартин описывает это скупыми - хотя совершенно ясными - словами.

Viserys began to scream the high, wordless scream of the coward facing death. He kicked and twisted, whimpered like a dog and wept like a child, but the Dothraki held him tight between them. Ser Jorah had made his way to Dany’s side. He put a hand on her shoulder. “Turn away, my princess, I beg you.”
“No.”

Дени - человек поразительного мужества, и ее боль не выражается во внешнем проявлении человеческой слабости. Она никогда не отворачивается.

She folded her arms across the swell of her belly, protectively.

Как бы она ни любила Визериса, он заработал свою казнь - и этот аспект ситуации она невольно осознает.

He was no dragon, Dany thought, curiously calm. Fire cannot kill a dragon.

Фраза, переполненная смыслом. Во-первых, "ощутив неожиданное спокойствие" , небольшая проясняющая неточность перевода. Т.е. во всяком случае, до этого момента - всю эту страшную сцену - никаким спокойствием даже и не пахло. Дейенерис вот это все пропустила через душу.

И, смотрите - вот настоящая магия Дейенерис Таргариен, дар и проклятие богов, предвестье погребального костра Дрого, власть укротительницы судьбы, людей и драконов, рожденной, чтобы оседлать бурю! Из глубины черного ужаса, из боли, кошмара и отчаяния она принимает реальность, воспринимает страшный экзистенциальный опыт, преодолевает его, поднимается к новой жизни и обретает новую силу. Феникс сгорел дотла и возродился из пепла. Она приняла неподъемное бремя наследства дома Таргариенов и осознала себя последним, единственным и истинным драконом. Драконом, который пройдет через любое пламя, когда его призовет долг.

 

[gurvik]

Дальше разберем обычный аргумент "но она же могла хотя бы попытаться, чего бы ей это стоило? ведь так бесчеловечно этого не сделать..." Дейенерис могла. Попытаться. Ей мешала сущая малость: она человек слишком гордый, чтобы впустую бросаться своей честью, слишком благородный, чтобы впустую бросаться честью Дрого, честью Таргариенов и, как ни забавно, честью Визериса. И она человек слишком мужественный и великодушный, чтобы нуждаться в отмазках для собственной совести - "это было бессмысленно и позорно, но я сделала, что могла".

Хорошо сказано, убедительно.

Допустим, после всего того, что ей пришлось перенести от бывшего брата (оскорбления, побои, угрозы вырезать ребенка и подарить его Дрого), Дейнерис всё же просит кхала простить Визериса... немыслимо.
Если бы Дейнерис это сделала, значит, она - как и Визерис - не настоящий дракон. ИМХО, разумеется.

 

[abax]

Дейнерис всё же просит кхала простить Визериса... немыслимо.

Нет, я так не думаю. Более того, я склонен думать - см. подробный разбор - что она бы на коленях умоляла, если бы имела основания полагать: это подействует. Во всяком случае, драконьи яйца она была готова - вот этому человеку - отдать без разговоров и без тени сомнения. Но Дени слишком хорошо понимает абсолютную безнадежность попытки.

 

[gurvik]

Кстати, еще по поводу того, что Дейнерис не ищет себе оправданий, и судит себя за ошибки строго и без всяких скидок и отмазок - даже, наверное, строже, чем других:

«Мои дети».
– Я должна была отправиться в Астапор.
– Ваше величество не смогли бы их спасти, – сказал сир Барристан. – Вы предостерегали короля Клеона от этой войны с Юнкаем. Он был глупцом, обагрившим руки в крови.
«И что, мои руки чище?»
Ей вспомнилось, слова Даарио, что все короли должны быть либо мясниками, либо мясом.
– Клеон был врагом нашего врага. Если бы я присоединилась к нему на Рогах Хаззата, мы вместе разбили бы юнкайцев.
Бритоголовый возразил:
– Если бы вы увели Безупречных на юг к Хаззату, Дети Гарпии...
– Знаю, знаю. Опять Ероих.
Бурый Бен Пламм растерялся:
– Кто это – Ероих?
– Девушка, которую, как мне казалось, я спасла от изнасилования и мучений. Моё доброе дело в конце концов обернулось для неё куда худшей судьбой. Всё, что я сделала в Астапоре, так это породила ещё десять тысяч Ероих.
– Ваше величество не могли предвидеть...
– Я королева. Предвидеть – мой долг.

см. подробный разбор

Разбор - ИМХО, оч. хорош. Вы обратили внимание собеседников на смысловые нюансы, упущенные в переводе, и убедительно объяснили в своем сообщении, почему Дейнерис вела себя во время казни Визериса именно так, а не иначе.

 

[Анонимус-сан]

Кстати, еще по поводу того, что Дейнерис не ищет себе оправданий, и судит себя за ошибки строго и без всяких скидок и отмазок - даже, наверное, строже, чем других:

Да у неё вообще комплекс вины перед ЗР, из-за которого она и осталась в Миерине.

 

[first]

у мальчика голос срывался, когда он рассказывал как его родных убили, как он запутался в токаре и упал, как его потом трясли и он ушел с тем же , что и пришел.

Это не Мартин так описал, а мы видим его таким глазами Дейенерис. Был бы это какой-то Ланнистер, то был бы у нас "жалкий злобный мальчуган с вытаращенными глазами несущий какой-то вздор" или что-то подобное.

Dokata, gurvik, по поводу законов. Не хочу оскорблять, но вы защитой этого мальчика становитесь на точку зрения рабовладельцев.
Давайте возьмем три режима в Миэрине.
Мирный рабовладельческий. Рабы - собственность, за поднятие руки на хозяина смерть, жизнь раба ничего не значит, им пользуются как хотят.
Переходной, бунт. Восставшие рабы и те кто к ним присоединился грабят и убивают.
Режим Дени.
Первые принятые ей законы:
"Миэрин подвергся буйному разграблению, как всегда бывает с только что взятыми городами, но после Дени решила положить этому конец. Она объявила, что впредь всех убийц будут вешать, грабителям рубить руки, а насильников кастрировать. "

Далее был закон об амнистии того что произошло до того как начала править Дени. Что значит этот закон? То что законы нового времени НЕ ПРИМЕНИМЫ к тому что происходило в Миэрине ранее. Тоесть она не объявляет ни поведение рабовладельцев неправильным, ни рабов во время бунта. Это логично, и правильно. Так как рабовладельцы действовали так как разрешал им закон в свое время, а бунт происходил по правилам бунта.
Почему-то все кто защищают мальчика забывают о другом случае, который разбирался до него:
"Потом подошел бывший раб, обвинявший некоего аристократа из рода Жаков. Мужчина недавно женился на освобождённой, которая до захвата города была рабыней для постельных утех этого господина. Он лишил её девственности, пользовался ею для своего удовольствия, и, вдобавок, наградил её ребенком. Её новый муж требовал оскопить бывшего хозяина за изнасилование, и кошель золота на содержание бастарда. Дени пообещала ему золото, но отказала в остальном:
– Когда он возлежал с ней, ваша жена была его собственностью, с которой он был вправе делать все, что хотел. По закону, это не является изнасилованием. – Она видела, что её решение не понравилось просителю, но если будут кастрировать каждого, кто когда-то спал с рабыней, то скоро ей придется править городом евнухов."

Чтобы понимать решения Дени нужно понимать логику происходящих изменений, а не включать режим "о бедный мальчик, обидели его". Если бы Дени применила закон об изнасиловании в том виде в котором он существует во время её правления к времени режима рабовладельцев, то как она отметила "ей придется править городом евнухов". Вот чтобы подобные юридические казусы не могли существовать (а они естественно возникают при смене режима) был и выпущен закон об амнистии.

 

[Киприана]

Более существенный вопрос: была ли у Дейенерис малейшая возможность предотвратить его казнь?

У нас в саге есть пример двух дочек Неда Старка, которые то же предотвратить казнь отца уже не могли. Одна даже смотрела, но при этом кричала, плакала, а потом впала в тяжёлую депрессию, а другая прорубалась сквозь толпу, пусть это ни чем уже не могло помочь и то же рыдала. Вот Вам пример двух, обычно совершенно диаметральных по реакциям и темпераменту девочек, но - которым не плевать на умирающего родственника.

 

[Arliss]

Я конечно не знаю, но вот, к примеру:

Визерис плакал, Дейенерис видела это, он плакал и хохотал одновременно, этот человек, который прежде был ее братом.

"Прежде был братом" доставляет отдельно, потому что лично я со своей позиции не могу понять, когда кто-то был твоим братом, а потом вдруг резко сплыл.
Но к чему, собственно - типичная пьяная истерика вроде как, причем явно должно быть понятно, какими обстоятельствами спровоцирована.
И про вот это мне не лень будет напоминать и в стотысячный раз даже:

Визерис улыбнулся и опустил свой меч.

Визя мечик опускает.

— Только этого я и хотел, он сам обещал мне!

Визя больше не особоопасный докторзло, что проник на особо важное собрание дотраков, а уже без оружия даже и просто глупо надеется, что наконец-таки получит свое, заслуженное, что обещали и ради которого он тягался за всей этой дотракийской компашкой.

— Отвернитесь, моя принцесса, умоляю вас.
— Нет. — Она сложила свои руки на вздувшемся животе, защищая дитя.
Наконец Визерис поглядел на нее.
— Сестра, прошу… Дени, скажи им… пусть они… милая сестрица…

Визя просит Дени, просит сестру, шоб не убивали.

Он не был драконом, подумала Дени, ощутив неожиданное спокойствие. Огонь не может убить дракона.

А Дени в ответ думает такое вот чудастенькое.
Вот вам мой разбор.
Если отбросить всякое пафосное, навроде:

И, смотрите - вот настоящая магия Дейенерис Таргариен, дар и проклятие богов, предвестье погребального костра Дрого, власть укротительницы судьбы, людей и драконов, рожденной, чтобы оседлать бурю! Из глубины черного ужаса, из боли, кошмара и отчаяния она принимает реальность, воспринимает страшный экзистенциальный опыт, преодолевает его, поднимается к новой жизни и обретает новую силу. Феникс сгорел дотла и возродился из пепла. Она приняла неподъемное бремя наследства дома Таргариенов и осознала себя последним, единственным и истинным драконом. Драконом, который пройдет через любое пламя, когда его призовет долг.

То в плане чисто родственных уз вся ситуация нехорошая. Визерис не идеал, да ваще не идеал, но смиритесь уже, что и Дени не ахти, а.

 

[Dokata]

Дейнерис не ищет себе оправданий

дело в том, что очень много находят ей оправданий всяких в этой теме, когда как сама Дени понимает, что в ЗР она натворила делов, драконов, своих детей, она забросила и предала, но факты, подтверждённые самой, собсно, фигуранткой, не рассматриваются. И с Астапором она всё правильно сделала, и драконов-то она воспитывала.

 

[Yria]

Если пророчество истинное - никуда не денется, появится герой. Если не истинное - то не появится героя.

Как бы объяснить, что я имею в виду... Я считаю, что всякими азорахаями не рождаются, ими становятся в результате собственных действий, причем становятся именно в момент, когда пророчество исполняется. Грубо говоря, есть некое пророчество о Великом Герое, и есть Вася Пупкин, обстоятельства рождения которого примерно соответствуют заданным условиям. Но он от рождения еще не Великий Герой, он им станет только тогда, когда пойдет и совершит свой подвиг.
Так что на мой взгляд, человек, который будет подходить под условия пророчества, появится в любом случае, и, возможно, таких людей будет даже больше одного. А вот станет ли он именно героем, который пророчество исполнит, - это уже вопрос, и зависит это от самого человека. Так что я ничуть не удивлюсь, если окажется, что и Дени, и Джон, и Станнис в равной мере способны стать АА. Но пока они все трое лишь претенденты на это звание, а кто их них закалит меч в крови Ниссы-Ниссы, разгонит тьму и тэдэ, и тэпэ - покажет время.

...то он не Азор Ахай, раз не исполняет. Всё просто.

Ну вот я и пока и не считаю, что Дени Азор Ахай. В моем представлении АА - это, повторюсь, уже совершенное деяние, а не судьба, от которой одному конкретному человеку никак не уйти.

 

[Киприана]

Так что на мой взгляд, человек, который будет подходить под условия пророчества, появится в любом случае, и, возможно, таких людей будет даже больше одного.

"Гарри Поттера" читали, да? )

 

[Areta]

Прямо таки слепой приказ?

Да, слепой приказ. 

Не-а. Но узурпацией называется захват власти в существующем государстве, а объединенных 7к тогда не было. Поэтому Тарги - захватчики. Название другое, но законности не прибавляет.

Наполеон захватив итальянские города, объединил их в Неополитанское королевство - это что же выходит, Наполеон не узурпатор, он имел право, потому что до этого они не были объединены в одно гос-во, да? Нда...

 

[Dennis Nightingale]

У нас в саге есть пример двух дочек Неда Старка, которые то же предотвратить казнь отца уже не могли. При этом одна даже смотрела, но при этом кричала, плакала, а потом впала в тяжёлую депрессию, а другая прорубалась сквозь толпу, пусть это ни чем уже не могло помочь и то же рыдала. Вот Вам пример двух, обычно совершенно диаметральных по реакциям и темпераменту девочек, но - которым не плевать на умирающего родственника.

Ну почему Вы сравниваете петуха с коровой? Зачем проводить аналогию между эмоциональным фоном отношений Неда и его дочерей, и между Дени и Визерисом. Две разные плоскости. И в этой теме привели уже кучу аргументов, почему Дени не выдала эмоций на момент казни Визериса.

 

[Areta]

Вы понимаете, что это все демагогия?
Рассуждения о страдающем народе, это все для бедных.
Значение имеет только то, у кого есть какие права и насколько они законны.

То есть, когда поклонники Дэни отмазывают ее от вины за вырезание Астапора, потому что ей было жалко страдающих рабов - это все для бедных. На самом деле, правы были хозяева рабов, потому что них есть права и они законны. Я запомню.

 

[Arliss]

Это не Мартин так описал, а мы видим его таким глазами Дейенерис. Был бы это какой-то Ланнистер, то был бы у нас какой-то "жалкий злобный мальчуган с вытаращенными глазами несущий какой-то вздор" или что-то подобное

Ребята, ну серьезно, это уже слишком.
Ладно, хотите думать, что мальчик выглядел таким бедным и несчастным только потому что Дени такая хорошая, и в токаре он не запутывался и не падал, а стоял злыднем, окей, ага.
Вопрос только. Куда денем убитых отца и изнасилованную мать, спрашивается, за которую возмездия не получено. Дени вот такая хорошая, не то что эти Ланнистеры, но мальчик тем не менее ушел не с пакетом плюшек, а с какой-то явной ф. Одной большой.

 

[Yria]

"Гарри Поттера" читали, да? )

Скорее переиграла в "Морровинд", под вдохновением от которого и писала Там была одна хорошая фраза про героев, которые лежат на диване и ничего не делают, но я ее так и не смогла вспомнить. ГП я тоже читала, конечно. Но Невилла в голове при написании поста не держала)

 

[бурундук]

что династией Таргариенов на территории Вестероса утеряна легитимность, и прав править Вестеросом у Дейнерис не больше, чем у нынешнего главы дома Романовых (не помню, кто там сейчас) Россией?

С точки зрения легитимности нами должны править либо сербы, либо греки. Ах да, тоже самое, что и с Дени. Сдается мне, закон о престолонаследии она тоже нарушила.

 

[Areta]

То ли девочка, а то ли виденье.
То ли мальчик, а то ли виденье
Да и мешок у папы загляденье.
Но цитаты у меня есть на каждодненье.
Стр. 172, ю а велкам.

Ну да Все, товарищи, знаете, у меня такое чувство, что даже если в тексте будет написано черным по белому 20 раз от его ПОВа, как дракон подошел к кому-нибудь и съел, то в ответ все равно будет:
- не доказано
- не доказано
- не доказано
Потому что в этой теме, даже если забрасать ее с вертолета ворохом цитат, то все равно все будет то ли не доказано, то ли неправильно понято, то ли просто "все с вами ясно!"

Ну да. И Мартин пишет только, для того, чтобы объемы раздуть - у него мыслей-то нету. С Дени приключатся разные случаи и каждый из них о чем-то в ней говорит. Это мы так думаем.
Но на самом деле нет. Автор пишет истории для того, чтобы нам было какие буковки в слова составлять. Но на самом деле, все это - фейк.
Она была беременна, пила успокоительные и поэтому не помнит, как раздирала себе лицо, умоляя Дрого пощадить Визериса.
А если такого не было - то он заслужил, по-любому.
Она не отдавала приказ вырезать всех жителей в Астапоре - это была коллективная галлюцинация. У вас есть хоть один ПОВ убитого астапорца? Нет. То-то.