Фигуры Дейенерис Таргариен III

[abax]

Так она не вдруг осознала, а уже давно.

Так поскольку она его давно осознала, то сей факт бы ее и утешил... не вдруг. А тут она почему-то за Визериса сначала пугается до холодного пота, а как только он помер - это давно существующее обстоятельство неожиданно приносит ей резкое облегчение. И далее по списку, который в цитированном вами посте достаточно длинный.

приняла на себя ответственность за смерть брата

А это вдруг откуда? Каким образом она могла принять ответственность за событие, никак от нее не зависящее?

не смогла принять такую же ответственность за его жизнь

И в чем это конкретно выразилось? Неужели в неспособности запудрить ему мозги и успокоить?

Там как раз говорится, что во время инцидента Дени была в таком напряжении, что когда все кончилось резко наступила разрядка.

Я как раз стремился доказать, что в приведенной мной цитате говорится несколько не это. Т.е. можно и так описать... но спокойствие на Дени, ИМХО, сошло не оттого, что все кончилось - а как раз оттого, что все началось: она приняла на себя ответственность за дом Таргариенов.

Она смотрела эту сцену не отворачиваясь. Так же, как смотрела в лицо каждого распятого ребенка

Что из этого следует? Хотите ли вы сказать, что это верное свидетельство черствости души? Тогда это как раз то, что я говорил о пределах понимания.

 

[Румпельштильцхен]

что все кончилось - а как раз оттого, что все началось: она приняла на себя ответственность за дом Таргариенов.

Под все кончилось, я имела ввиду казнь. А не главенство брата над Дени.
Ну вот в приведенной цитате из книги так и так можно трактовать.

 

[abax]

Я поставила сверхчеловека, всемогущую "миссию", одной рукой возрождающую драконов, а другой подчиняющую народы

Слово "мессия" пишется ТОЛЬКО через Е!
А по сути - в силу своих сверхчеловеческих способностей, она, по-вашему, наверное, и гладью должна вышивать лучше всех, и лучший салат выращивать? 

так и так можно трактовать.

Нет, ИМХО, нельзя. Если бы так - Мартин не ввел бы это наступившее спокойствие ремаркой к фразе про огонь, который не может убить дракона. Оно должно быть связано именно с ее значением. Т.е. тут действительно альтернатива - либо простенькое и прямолинейное "списала брата как никчемного", либо же именно так, как я истолковал.

 

[Румпельштильцхен]

Если бы так - Мартин не ввел бы это наступившее спокойствие ремаркой к фразе про огонь, который не может убить дракона.

Фраза про огонь была скорее иносказанием. Визерис вел себя не как Тарг, и вот что получил в итоге.

либо же именно так, как я истолковал.

Мне так не нравится. Тут именно толкование.

 

[gurvik]

Слово "мессия" пишется ТОЛЬКО через Е!

Вероятно, это гибрид слов "миса" и "мессия".

 

[Redleaf]

Так поскольку она его давно осознала, то сей факт бы ее и утешил... не вдруг.

Сам факт осознания бы утешил? С чего бы?

а как только он помер - это давно существующее обстоятельство неожиданно приносит ей резкое облегчение.

Резкое облегчение ей приносит завершенность ситуации - больше не нужно ничего делать с проблемой Визериса. Все закончилось.

Что из этого следует? Хотите ли вы сказать, что это верное свидетельство черствости души? Тогда это как раз то, что я говорил о пределах понимания.

Из этого следует только то, что я написала после этой фразы (задом наперед читаете? ) : она не отвернулась, не спряталась, не разрешила себе такой поблажки, а досмотрела до конца. Наказала себя, если хотите, взвалила этот груз на себя. Денни чувствует свою вину в его смерти, хотя формально и не убивала. И совесть её мучает (не только галюны) в приведенной мной цитате.

И в чем это конкретно выразилось? Неужели в неспособности запудрить ему мозги и успокоить?

Да, в этом. Неспособность найти подход к собственному брату. Она всегда пыталась его задобрить одинаково, и всегда получала отлуп. Хотя на других персонажах позволяет себе применять весьма разнообразные приемы. Ведь само манипулирование совершенно не означает неуважительно-презрительное отношение к объекту, все зависит от цели.

Слово "мессия" пишется ТОЛЬКО через Е!

Ага, спасибо! В следующий раз так и напишу, эта миссия вполне выполнима

А по сути - в силу своих сверхчеловеческих способностей, она, по-вашему, наверное, и гладью должна вышивать лучше всех, и лучший салат выращивать?

Было бы очень неплохо, но как показывают события, созидание - не удел драконов. Помнится, оливы она хотела выращивать, но...

 

[gurvik]

Оливы она действительно хотела выращивать:

Мы снова засаживаем землю, но оливковому дереву нужно семь лет, чтобы начать плодоносить, и тридцать, чтобы его можно было назвать действительно плодовитым.

Можно, кмк, истолковать эту цитату и в переносном значении: "оливковое дерево" - метафора, символ мирной и благоустроенной жизни. После больших потрясений необходим период "замирения" и восстановления сил, нужно время, чтобы зажили раны, чтобы деревья начали плодоносить. Мы упрекаем Дейнерис в том, что она "увязла" в миэринских проблемах, разрушать - разрушает, но не созидает так быстро и успешно, как хотелось бы читателям. И оливки, и прочая сельхозпродукция на её столе, поди, привозная, импортная.
Но ведь оливковое дерево - не однолетнее растение...

 

[Arliss]

Мало того что у Визериса было специфическое отношение к Дени, так и сама Дени ранее никак не могла добиться чего-либо от братаи даже замуж её выдавали против воли

Просто хотела бы уточнить небольшой момент:
1. Серсея Ланнистер. Вышла замуж за Роберта Баратеона. Вероятно от большой и чистой любви, а не потому что это был выгодный политический брак.
2. Кейтилин Талли. Сначала честно согласилась на Брандона, затем на Неда, потому что папа так сказал.
3. Ее сестра Лиза всю жизнь мечтала, вероятно, о таком муже, как Джон Аррен, а не о своем любимом Петирчике.
4. Маргери Тирелл. Аж три раза себе мужей выбирала самостоятельно. Ну-ну.
5. Серсея Ланнистер/дубль 2. После смерти Роберта Тайвин всерьез раздумывал выдать ее замуж повторно. И даже рассматривались варианты с Грейджоем, который Бейлон. Неплохой выбор, да?
6. Тирек и Эрмесанда. Лучшая романтикстори 7к. Все осознанно, естественно, и по обоюдному согласию.
7. Станнис и Селиса Флорент. Офигительно были влюблены в друг друга.
Мне продолжать? Объясните мне, за кого должен был ее выдать Визерис?
Или он не должен был руководствоваться правилом 7к - лучшие браки, это выгодные браки, а он рассчитывал на определенную выгоду со всего этого. Или же здесь это правило не действует, потому что выше сказали, что Дени святая, а святых надо беречь.

 

[first]

а он рассчитывал на определенную выгоду со всего этого.

Дени достаточно скептически отнеслась к этой затеи и пыталась объяснить это Визерису. Он её не захотел слушать. Судьба Визериса вам известна и вы льете по этому поводу крокодильи слезы.

Есть еще один момент. Уязвленная гордость и ощущение предательства.
"Она всегда предполагала, что выйдет замуж за Визериса, когда достигнет возраста. Век за веком Таргариены выдавали сестру за брата – начиная с Эйегона-завоевателя, бравшего в жены собственных сестер. Следует хранить чистоту крови. Визерис тысячу раз говорил ей, что в их жилах течет кровь королей, золотая кровь древней Валирии, кровь Дракона. Драконы ведь не соединялись с полевыми зверями, так и Таргариены не мешали своей крови с кровью простонародья. Но Визерис решил продать сестру варвару."

Всё "воспитание" Дени Визерисом противоречило произошедшему. Отмечу, что горечь от этого деяния у Дени никуда не исчезла даже после смерти Визериса и Дрого. Вот цитата из Бури:
" - Лучше уж быть нищим, чем рабовладельцем.
- Это слова человека, которому не довелось быть ни тем, ни другим. - Ноздри Дени раздулись. - Знаешь ли ты, каково это, когда тебя продают, оруженосец? Ну а я знаю. Мой брат продал меня кхалу Дрого за обещание золотой короны."

 

[dreamer]

Просто хотела бы уточнить небольшой момент

Я вот сейчас скорее всего скажу не в тему, но по-моему сравнивать Дрого с Робертом, Джоном, Тиреком и Станнисом - не правильно. Прикол как раз в том, что они примерно знали, кому дочерей отдают. Так что в цитате

Мой брат продал меня кхалу Дрого за обещание золотой короны.

лично для меня скорее важно, что продал кхалу Дрого. То есть он продал ее человеку, которого считал дикарем, уродом и т.д, при этом не мог ее после этого ни защитить, ни помочь. Более того, у него желания даже не было.

 

[Arliss]

Есть еще один момент. Уязвленная гордость и ощущение предательства.
"Она всегда предполагала, что выйдет замуж за Визериса, когда достигнет возраста. Век за веком Таргариены выдавали сестру за брата – начиная с Эйегона-завоевателя, бравшего в жены собственных сестер. Следует хранить чистоту крови. Визерис тысячу раз говорил ей, что в их жилах течет кровь королей, золотая кровь древней Валирии, кровь Дракона. Драконы ведь не соединялись с полевыми зверями, так и Таргариены не мешали своей крови с кровью простонародья. Но Визерис решил продать сестру варвару."

Ну во-первых, браки с Вестерлингами, Мартеллами и Арренами как бы уже намекают, что не всегда. А во-вторых, учитывая тот факт, что они блуждающие бродяжки, пусть и королевских кровей, то Дени должна прекрасно понимать, что трон им на голову не свалится за просто так и Роберт не приедет в ножки кланяться "О, сорри, драгоценные, много лет назад обшибся, а вот щаз прозрел - вот он ЖТ, забирайте, ведь ваш по праву! Да!" Нужна была армия, у Дрого была армия, в истории Вестероса это не первый раз, когда дочек выдают замуж за "выгоду", уже сказала. А эти самые дочки, я думаю, тоже чувствуют свое уязвленное самолюбие, но до него нет никому никакого дела зачастую. Кому-то повезет и может достаться адекват, а кому-то нет. Вот и все.

Мой брат продал меня кхалу Дрого за обещание золотой короны

Угу, Лиза Талли вон тоже стала частью рыночно-денежных отношений:

— Я тоже не хотела замуж. Джон Аррен не был карликом, но он был стар. Сейчас ты можешь этому не поверить, но в день нашей свадьбы я была так хороша, что твоя мать бледнела рядом со мной. Но Джону нужны были только мечи моего отца, чтобы помочь его ненаглядным мальчикам.

Как и Серсея. И как многие до них. Это Вестерос же.

 

[abax]

Сам факт осознания бы утешил? С чего бы?

Ну, если, как Вы рассказывали, она давно списала бесполезного брата и его смерть принесла ей облегчение - то несколько странно ей до холодного пота пугаться, когда его таки идут убивать, нет? Она бы с самого начала сцены реагировала иначе - сейчас убьют Максима, так и хрен с ним...
А если она, несмотря на всю никчемность и проблемность Визериса, боится за его жизнь и сопереживает ему (очень трогательно и значимо вот это "Визерис улыбнулся и опустил свой меч. Это было печальнее всего, эта его улыбка так мучила ее потом"), то почему это прекращается вдруг, когда он только что жесточайшим образом убит?

Да, в этом. Неспособность найти подход к собственному брату.

Ну-ну. И это стоит фраз: "Она приняла на себя ответственность за смерть брата - очень круто. Вот только не смогла принять такую же ответственность за его жизнь"... Собственно, упрек-то сам по себе, конечно, нормальный - Дени непрерывно винят во отсутствии чудотворных способностей - но в сопровождении такого сорта громкой риторики... ну, как хотите.

досмотрела до конца. Наказала себя

Ну, усмотреть в этом доказательство раскаяния - это уже некий прогресс. Обычно настаивают, что это свидетельство равнодушия. Только, видите ли, нельзя ОДНОВРЕМЕННО приписывать Дени такую трепетность и чуткость совести (ах, я не смогла его спасти от самого себя! уберечь в этом жестоком, жестоком мире!) и сравнивать ее же с мерзавцами, усыпившими шкодливого кота.

 

[abax]

После внимательного рассмотрения всех этих нюансов, которые обнаруживаются в сцене гибели Визериса, хочется вернуться к вопросу, который ненароком затронула Areta :

принцесса, творящая столько насилия, пишется автором не как Святая Матерь Оранта

Рискованно, конечно, ДО завершения цикла пытаться резюмировать авторский замысел, но, все-таки, не позволительно ли, действительно, спросить - а как, собственно, Мартин пишет образ Дени?

Чем больше присматриваюсь к нему, тем более убеждаюсь - он слепил его из материала, из которого делаются великие святые. Возьмите девушку с великой душой, великой ответственностью и великим состраданием - но нагрузите ее дхармой завоевателя, бременем последнего наследника славной династии, наполните ей жилы кипящим огнем и яростью дракона, и отправьте ее в путь по дороге крови и истребительной войны; вы получите Дейенерис Таргариен.

Констатация, что она сама выбрала этот путь, разумеется, справедлива, но нимало не отрицает трагичности ее образа - потому что она выбрала его по требованию совести.

Это не делает ее ни безвинной, ни безгрешной, но многочисленные низости, которые предубежденные и невнимательные глаза ей приписывают, говорят более о говорящих.

 

[Arliss]

А как, собственно, Мартин пишет образ Дени? Чем больше присматриваюсь к нему, тем более убеждаюсь - он слепил его из материала, из которого делаются великие святые

Вы меня честно убиваете. Ничего не могу поделать.

 

[Lady of Castamere]

abax, в ПЛиО только один персонаж, которого стоит канонизировать и это не один раз не Дени, а Тайвин!

 

[dreamer]

Lady of Castamere, браво, я еще не встречала человека, который бы был так непреклонен, по отношению к персонажу браво

 

[Lady of Castamere]

я еще не встречала человека, который бы был так непреклонен, по отношению к персонажу браво

Я не непреклонна, а справедлива!

 

[Areta]

и вы льете по этому поводу крокодильи слезы.

Во-первых, крокодильи слезы - это значил лицемерные слезы, а с чего вы взяли, что я, например, лицемерю.
Во-вторых, никто не льет слезы по Визерису. Все льют слезы по душе девушки, которая смотрит на то, как мучительно погибает ее брат, и ничегошеньки кроме спокойствия по этому поводу не испытывает. Что это за душа такая? Мне непонятно. Вернее понятно, но со мной почему-то некоторые не соглашаются .

 

[mjd]

в ПЛиО только один персонаж, которого стоит канонизировать и это не один раз не Дени, а Тайвин!

Конечно же это не Тайвин, а принц Рейегар, но Тайвина будем считать "местночтимым"

 

[dreamer]

. Все льют слезы по душе девушки, которая смотрит на то, как мучительно погибает ее брат, и ничегошеньки кроме спокойствия по этому поводу не испытывает. Что это за душа такая? Мне непонятно. Вернее понятно, но со мной почему-то некоторые не соглашаются.

Ну я с вами согласна только наполовину. Думаю тут сыграло большую роль то, что за несколько секунд до этого Визерис пытался вырезать ребенка у нее из чрева. И много вообще замечательных вещей делал. Знаете, думаю ее отношение к нему очерствело что ли? В общем, если бы Арья или Санса или Марджори так спокойно отнеслась к смерти своих братьев, тогда да. А Визерис был для нее не совсем братом, по-моему.