Фигуры Дейенерис Таргариен III

[Arliss]

А вы в помянутом вами посте хоть что нибудь, кроме феникса души, читали? Там все подчеркнуто - и при каких обстоятельствах перевела, и как она себя не корит... Может, вам цитаты дать по-русски, а не на буржуйском?

Здравствуйте, abax, огромное спасибо за заботу, но учитывая тот факт, что я ваш этот пост там ниже и прокомментировала, то довольно странно с вашей стороны задавать мне такие вопросы

Ну, мальчик не такая уж и жертва, раз на людей кидается. Несложно прикинуть, как он с рабами обращался, раз нападает на королев.

А я тогда предлагаю версию, что и не мальчик то был вовсе, а министр образования Австралии. Просто шел мимо, решил к Дени заскочить, а потом у него в голове что-то стрельнуло и он про какую-то семью стал заливать.
Не, ну а че? Раз уж про этого мальчика здесь уже все пишут кто что хочет.

Конечно различаются. Но в них есть то самое общее, которое и повторил для наглядности. Есть жестокая казнь за которой без каких-либо действий наблюдают две юные особи. Но то что они не принимают никаких действий не значит, что они очерствели или получают удовольствие от происходящего

Ну да, учитывая тот факт, что у нас есть цитата, где Арья ненавидит себя, за то что ничего не смогла сделать, а в отношении Дени такой цитаты нет, зато есть цитата ужемоясамаялюбимая про "дракона", то извините.

 

[бурундук]

Симпатичные дамы?

Обе отвратные девицы, которые совершенно не интересуются жизнью брата, а хотят лишь трахаться с мужем и рожать всяких там покрывающих мир неуловимых джо.

На практике, комплексные семейные отношения оказываются гораздо более сложной штукой. Семья родителей и семья супруга и их взаимоотношения это же извечная тема русских народных анекдотов.

Попросить мужа образумить брата можно было гораздо раньше, чем брат наворотит 7 бочек приключений на собственную Ж.

 

[игрек_]

Даже подскажу, чем: слоган "Воруй-убивай, главное - до утра успевай" очень дурно пахнет. Ну, если бы у меня убили родных, я бы не смогла понять, с какой стати это допустимо, потому что произошло вчера, а не сегодня.

Кровь за кровь хороший, наверное, принцип? Отрубили руку рабовладельцу- отрубим руку рабу, убили рабовладельца-убьем раба. Давайте сделаем так.

Очень удобно считать, что убитые люди всегда плохие и нехорошие. Однако, вот например, Пушкин, Лермонтов, Чайковский, Толстой - они все владели рабами. Это были жестокие люди с исковерканной психикой?  

Глазами автора рабство показано однозначно как плохое, рабы угнетаемы и нет хороших рабовладельцев. Давайте все таки исходить из этого. Дейнерис поступила так, потому что увидела жестокость мира рабовладения или никак иначе. А сравнивать людей 19 века и мир античности довольно таки неправильно.

 

[Areta]

Он продал корону матери. Молодец. Был бы еще большим молодцом, если бы он не бил после этого Дени за то, что ради нее ему нужно было продать корону матери. Я конечно понимаю, что он сбрендил, но почему Дени то должна волосы на себе рвать за него. Что вообще за претензия "плакала недостаточно сильно"?

Итак, смотрите.
Есть мальчик Джейме на глазах которого жгут и мучают Старков. Бринден и Рикард Старки Джейме вообще-то никто, но эта казнь производит на него такое впечатление, что спустя полтора десятка лет он глядит на сестру, похожую на Безумного короля и его тошнит от ассоциаций. Он пытается мысленно сбежать из зала, прячется в воспоминания о своей любовнице, чтобы не видеть и не слышать того, что происходит вокруг. Джейме слушает как король насилует свою жену, и ощущение чужого страдания ставит его на порог клятвопреступления. Хотя, вообще-то королева ему никак не сестра, не родня и вообще никто.
Есть девочка Арья, которая слушает как Щекотун мучает людей, и ощущение чужого страдания заставляют ее душу леденеть от ненависти. Хотя эти люди, которых он мучает - они ей вообще-то не братья, и не родня, и вообще никто. Как и та девушка трактирщица за рассказ о которой был убит Чизвик.
Есть девочка Дейнерис на глазах у которой Дрого подвергает ее брата мучительной казни. Она смотрит на то как его бьют, отвергает его мольбы и ощущает спокойствие, когда он погибает.
И делать вид, что это ничего не говорит о ее душе - это как-то по-моему, дезертирством попахивает.
А разговоры на тему "Дрого бы все равно не помиловал Визериса" - это вообще для бедных. Визерис Дрого не брат, он и не должен. Дрого имеет право делать то, что ему угодно. Ведь никто не упрекает Дейнерис за то, что она не смогла убедить Дрого помиловать брата, а за то, что она не стала убиждать. А после того, как не попросила помилования, смерть брата вызвала в ней эмоций ровно ноль. А Санса-то ваша разлюбезная, не кхалиси и не носит в себе принца, но за Донтоса попросила.
Как-то так.

 

[noyellow]

А вот здесь я позволю себе вмешаться в дискуссию благородных лордов...
"Убивайте всех кто носит токар" это не борьба с рабовладением. Это принцип коллективной ответственности. Дени устраивает показательный геноцид не потому, что рабами владели, а потому, что так с ними обращались. А кто не обращался сам позволял это делать другим. Это коллективная казнь по обвинению в убийстве младенцев и издевательствам над будущими безупречными. Вообще тема убийства детей проходит через ПЛиО красной нитью.

Ну да. Коллективная казнь и геноцид. А не показательный пример милосердия, гуманизма и святости.

 

[бурундук]

За преступления отдельных членов группы отвечают все.

Ну так и порешить Дени за преступления ее небесного тела и всего делов. А, нет, по закону клановой ответственности Дени надо было порешить еще за преступления Визериса. Чего, собственно, Мормонт и боялся, когда увидел бухого блондина с мечом там, где меча не должно было быть.

Но в случае с Дени найдется 7 бочек отговорок, что она никакой ответственности не принимала (тм) и вообще мимокрокодила.

 

[Areta]

Глазами автора рабство показано однозначно как плохое, рабы угнетаемы и нет хороших рабовладельцев. Давайте все таки исходить из этого. Дейнерис поступила так, потому что увидела жестокость мира рабовладения или никак иначе. А сравнивать людей 19 века и мир античности довольно таки неправильно.

Исходите.
А я буду исходить из того, что нет справедливости в массовых убийствах, а милосердия - и подавно.

 

[tarris]

Чего это я не хочу? Очень даже хочу.

с приездом! )))

Даже подскажу, чем: слоган "Воруй-убивай, главное - до утра успевай" очень дурно пахнет.

не до утра, а в период взятия Миерина ))) произошла революция в результате которой за этот самый определенный промежуток времени режим сменился в результате ожесточенной борьбы двух враждебных лагерей... Т.е. рабы и рабовладельцы "до утра" превратились в бойцов,так как происходил вооруженный конфликт... одни нападали другие защищались... логично,что нападающие нихарошие убийцы... вот если бы нападавшие проиграли,т.е. революция не свершилась бы,их судили бы как мятежников... на сегодняшний день они свободные люди и должны сосуществовать в обществе по законам нового Миерина, и на период взятия Миерина у них амнистия и полное освобождение от наказания... где несправедливо?

 

[Arliss]

Кровь за кровь хороший, наверное, принцип? Отрубили руку рабовладельцу- отрубим руку рабу, убили рабовладельца-убьем раба. Давайте сделаем так.

Давайте сделаем так. Если какой-то конкретный раб убил кого-то, то вот этого конкретного раба и будем судить, за что-то конкретное. Вместо того, чтобы вешать на людей ярлыки рукводствуясь не их заслугами и человеческими качествами каждого как единицы, а всех скопом запихнуть по социальному признаку в категорию работорговцы и сидеть и удивляться, а че ж это недовольные находятся.

 

[Areta]

А вот здесь я позволю себе вмешаться в дискуссию благородных лордов...
"Убивайте всех кто носит токар" это не борьба с рабовладением. Это принцип коллективной ответственности. Дени устраивает показательный геноцид не потому, что рабами владели, а потому, что так с ними обращались. А кто не обращался сам позволял это делать другим. Это коллективная казнь по обвинению в убийстве младенцев и издевательствам над будущими безупречными. Вообще тема убийства детей проходит через ПЛиО красной нитью.

Совершенно правильно. Коллективная казнь, без проведения суда, которая не имеет отношения к милосердию, вот и все о чем лично я говорю.

 

[бурундук]

Глазами автора рабство показано однозначно как плохое, рабы угнетаемы и нет хороших рабовладельцев.

И все-таки стоит, стоит вылить и дени расплавленную пластсмассу на голову за преступления брата.
А потом еще раз зверски распять за преступления мужа.
Ах да, еще совсем забыл, что замочить ее надо еще за такие персональные вещи как нарушение законов гостеприимства, нарушение законов бизнеса, нарушение слова и еще 100500 далеко не клановых вещей.

Но это ж Дени, ей можно воровать-убивать и не нести никакой унылой клановой ответственности, потому как она_не_такая_как_все.

 

[abax]

Глазами автора рабство показано однозначно как плохое, рабы угнетаемы и нет хороших рабовладельцев.

Ну, это контрфактическое утверждение.
Сама Дени замечательный рабовладелец, рабы во многих богатых домах живут неплохо (см. что она Ксаро говорит), в главах Тириона разница положений рабов и характеров рабовладельцев (и рабского отношения к своей участи) подчеркнута , про хозяина Тириона особо плохого ничего не скажешь, и так далее. Да и в главах Дени рабство показано глазами Дени, в главах Тириона - глазами Тириона, а не глазами автора, они оба пристрастны.
Дело совершенно не в этом.

 

[игрек_]

Исходите.
А я буду исходить из того, что нет справедливости в массовых убийствах, а милосердия - и подавно.

А причем здесь справедливост-то? Здесь имело место наказание. Наказание и справедливость не всегда совпадают.

 

[Shtee]

Видимо сказался расчёт на западного человека у которого принципиально иное отношение к понятиям свободы и рабства.

Некоторые западные человеки тоже хорошо хейтят кровавую Дени и стоят за права угнетенных ею рабовладельцев, не давая себе труда подсчитать, сколько народу пострадало от одного только изготовления Безупречных/было скормлено зверью на аренах за сколько-нибудь продолжительный отрезок времени.

 

[Areta]

А причем здесь справедливость-то? Здесь имело место наказание. Наказание и справедливость не всегда совпадают.

А я не знаю, причем здесь справедливость-то? Вы же говорите "рабовладельцы плохие, они заслужили". А я вот чего-то не понимаю, кто успел заглянуть в каждый дом и разобраться, кто чего заслужил.

 

[noyellow]

Кровь за кровь хороший, наверное, принцип? Отрубили руку рабовладельцу- отрубим руку рабу, убили рабовладельца-убьем раба. Давайте сделаем так.

Не хороший, но понятный. И намного лучше "Убил? Изнасиловал? Успел за ночь? Свободен!"

где несправедливо?

Ну, если бы у меня убили родных, я бы не смогла понять, с какой стати это допустимо, потому что произошло вчера, а не сегодня.

Я уже и не знаю, как объяснить))) Если во время дарования свободы человек вырезал целую семью, походя изнасиловав её членов, это заслуживает наказания, не?

 

[игрек_]

И все-таки стоит, стоит вылить и дени расплавленную пластсмассу на голову за преступления брата.
А потом еще раз зверски распять за преступления мужа.
Ах да, еще совсем забыл, что замочить ее надо еще за такие персональные вещи как нарушение законов гостеприимства, нарушение законов бизнеса, нарушение слова и еще 100500 далеко не клановых вещей.

Но это ж Дени, ей можно воровать-убивать и не нести никакой унылой клановой ответственности, потому как она_не_такая_как_все.

В том то и дело, что она такая же как и все. Она исходит из лучших побуждений. Как Робб: все правильно делает, а не получается в итоге так, как надо.

 

[Shtee]

Но это ж Дени, ей можно воровать-убивать и не нести никакой унылой клановой ответственности, потому как она_не_такая_как_все.

Nope. Дени не несет никакой клановой ответственности потому, что у неё пушка и юнитов больше.

 

[бурундук]

Да, ну и в оправдание Дени.
Мы постоянно забываем, что учебников истории и политологии в ПЛиО нет и по меркам этого мира даже 10-классник троечник из Урюпинска имеет гораздо большее представление о политических системах и политике, чем умнейшие люди саги. У него были уроки, он гадил в политсегменте жж, у него был телек и т.п. А уж если он еще и книжки читал...

Что, впрочем, его все-равно не спасло бы. Интересная детская книжка, написанная тогда еще самим подростком Садовым, увы, типичнейшая мерисья про ояш.

Но общие понятия о том, что такое хорошо, а что такое плохо на эмоциональном уровне, в общем-то, вполне так переносятся из наших реалий в те реалии. 

. Она исходит из лучших побуждений.

Да плевать на ее побуждения. Нацисты Освенцим придумали из лучших побуждений.
Но вот как бы коммунисты все-таки к тому времени, как попали на территорию Германии все-таки додумались до того, что "Товарищ Эренбург упрощает".

 

[Areta]

Это оборотная сторона того самого кланового сознания, о котором так много говорилось в иных темах. За преступления отдельных членов группы отвечают все

Нет, это не так. Клан - это родственное объединение, а не профессиональное. Если какой-нибудь портной криво сошьет Дэни токар, она не пойдет убивать всех портных подряд, верно? Да и рабовладельцы друг другу не родня. Принцип коллективной ответственности - это архаика, ну а сознание Дэни архаично ровно настолько, насколько архаичен Эссос по сравнению с Вестеросом.
А в Вестеросе это не работает. Когда Безумный король попытался втянуть голову Нэда в свою борьбу с его бунтовщиком-братом, он сам поплатился головой. Не очень многие его поддержали.
Не очень многие в восторге от того, что Тайвин убил младенцев Рейгара, хотя бы казалось бы - они порождение дракона.
Хотя Робб Старк развязал войну с Севером, и был убит за измену, его сестра выдана замуж за сына хранителя Севера, не лишена своих владений, не несет вины на себе, а легитимизирует притязания Болтонов на земли Старков.
А если у Болтонов не получится, то вторая сестра Робба выдана замуж за самого Ланнистера, чтобы легитимизировать его права на земли Старков.
Когда Тирион спихивает Слинта на Стену, он обещает пристроить его детей, ну и т.д. Дарри живут себе поживают, несмотря на неприятности, причиненные Роберту в борьбе с драконами.
И ваще. Мы с вами насчет кланового сознания вообще-то не спорили. Мы с вами спорили исключительно о любви Дочерне-отцовской И о преданности семье. С моей точки зрения, это не совсем о клановом сознании, это скорее о любви, совести и благодарности Хотя, может быть клановое сознание тут тоже при чем, я не спорю.