• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейенерис Таргариен III

Какую роль отвел Автор Дейенерис?


  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

first

Удалившийся
Она же СПРАВЕДЛИВА. Из этого следует, что псы узурпатора/узурпатор/убийца ее отца - могли иметь личные и очень важные причины ее папашу свергнуть.
Нет. Этого как раз не следует. В Танце есть прекрасная мысль касательно Теона. "С собаки, напавшей на хозяина, нужно спускать шкуру." Так вот все эти мятежники - Аррены, Баратеоны, Талли, Ланнистеры, Старки это не более, чем взбесившиеся псы. У них не было никакого морального права свергать своего короля, убивать его внуков и занимать престол.
Если Дени в итоге поступит с ними как они этого заслуживают, тоесть так как они поступили с её семьей, то она будет права. Например, казнит Рикона и Томмена, а Мирцеллу с Сансой объявит вне закона. Другое дело, что мы знаем, что она подобного не сделает. Как раз потому, что она намного лучше морально чем эти "носители справедливости".
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
а) гражданская война - это особая ситуация б) грандлорды и, тем более, принцы крови - еще более особая
А с другой стороны - заметьте, что претензии семейства Мартелл к гражданину Клигану оставались неудовлетворенными пятнадцать лет.
Но вы правы - я не сделал оговорок относительно гражданских войн сразу, и в этом смысле - был неточен. Но когда речь идет о штурме враждебного города - все намного проще.
Чем же гражданская война такая особая, убивают понарошку? В книге практически все сражения в рамках гражданской войны, кроме захвата Деничкой городов, неизменно сопровождающегося массовыми убийствами и насилием над жителями, с одобрения Денички. Ну еще битва под Стеной, но там все было цивильно. Особенность ситуации, как я подозреваю в том, что при штурме КГ пострадали Деничкины родственники, вот она и брызжет яростью, а при штурме Миэрина просто какие-то чужие люди (кстати тоже знатные, типа лордов).
И, как здесь верно подметил уважаемый NTFS, речь идет о жителях одного и того же города, убивающих друг друга. То есть справедливость заключается в том, чтобы уравнять законопослушных граждан, и тех, кто закон нарушил?
 

first

Удалившийся
То есть справедливость заключается в том, чтобы уравнять законопослушных граждан, и тех, кто закон нарушил?
:killed:
"Сир Барристан, сир Джорах, Силач Бельвас и еще двадцать смельчаков проплыли в кирпичный туннель. Среди них были и наемники, и Безупречные, и освобожденные рабы. Они не сразу нашли дорогу, но все-таки выбрались наверх, и Бельвас привел их к ближайшей бойцовой яме. Там они захватили врасплох малочисленную стражу и сбили цепи с рабов. Не прошло и часа, как половина бойцовых рабов Миэрина вырвалась на волю. "


Должна ли Дени наказывать Барристана, Бельваса и прочих кто участвовал в этом несомненно незаконном деянии? Нужно ли ей наказать всех этих рабов, которые осмелились сбросить себя цепи и устроить побег и этим самым безусловно нарушить законы общества в котором они находятся? Например, часть распять в назидание, чтобы знали что будет за нарушение законов и часть покалечить, чтобы они не могли больше ходить. Чтобы всё было "по закону". И не забыть про следующий примечательный закон. За поднятие руки на хозяина, даже если это происходило не со злым умыслом (сбежать, например), полагается смерть. Должна ли Дени казнить всех рабов, которые осмелились как либо противостоять своим хозяевам во время бунта?
 
Последнее редактирование:

Gotcha

Знаменосец
Нужно ли ей наказать всех этих рабов, которые осмелились сбросить себя цепи и устроить побег и этим самым безусловно нарушить законы общества в котором они находятся? Например, часть распять в назидание, чтобы знали что будет за нарушение законов и часть покалечить, чтобы они не могли больше ходить. Чтобы всё было "по закону". И не забыть про следующий примечательный закон. За поднятие руки на хозяина, даже если это происходило не со злым умыслом, а чтобы сбежать полагается смерть. Должна ли Дени казнить всех рабов, которые осмелились как либо противостоять своим хозяевам во время бунта?
Нет. Этого как раз не следует. В Танце есть прекрасная мысль касательно Теона. "С собаки, напавшей на хозяина, нужно спускать шкуру."
 

first

Удалившийся
Я лично считаю, что все люди эгоисты.
Но эгоистичных побуждений это не отменяет, и я не говорю, что это плохо, просто не вижу смысла за это хвалить.
Цитата из Википедии, которая прекрасно коррелирует с вашей логикой.
"Б. Ф. Скиннер провел анализ такого явления, как альтруизм, и пришел к следующему выводу: «Мы уважаем людей за их хорошие поступки только тогда, когда мы не можем объяснить эти поступки. Мы объясняем поведение этих людей их внутренними диспозициями только тогда, когда нам не хватает внешних объяснений. Когда же внешние причины очевидны, мы исходим из них, а не из особенностей личности»."
Может быть с этим связано, что симпатии окружающих к Дени выше, чем у читателя? Вполне. Спасибо за это Мартину, который наполнил главы Дейенерис разнообразной мотивацией, которая кое-как доходит до читателя.

Продолжая библейскую традицию разбора ситуаций Дени. Есть такая притча о добром самаритянине:
"Некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?
Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же."

Так вот ваши попытки доказать что все одинаковы из-за эго и что добро лучше не делать из-за возможных последствий как раз об этом случае. Только вы берете еще круче. Допустим что нашему человеку попались не просто парочка равнодушных и сердобольный, а другой разбойник и те же участники. При этом разбойник сотворил еще какое-то зло над человеком, а сердобольный так же ему помог. Оба действовали из своего "эго", но поступки совсем разные.
Если проводить аналог с Хаззеей и Астапором, то ситуация имела продолжение. Наш самаритянин спас человека, отвез того в гостиницу, но через пару дней, когда человек возвращался домой, на него снова напали разбойники и в этот раз убили. По-вашему подобный сценарий доказывает, что добрый поступок был не добрым, так как последствия вышли намного хуже, чем изначальное состояние. Поэтому лучше не помогать никому "на всякий случай".
 
Последнее редактирование:

tarris

Удалившийся
first,добрый день! а уделите мне внимание по вопросам справедливости ))) а то мне мальчики в токарах покоя не дают )))
Я никак не пойму, о какой тут несправедливости речь идет - мальчик требовал,чтоб рабов повесили,с его точки зрения это и есть справедливость... Дени разумеется отказала (с тяжелым сердцем, к слову) и действовала в рамках нынешнего закона... отказала бы она ему,проси он какое-то другое решение вопроса,возможно и нет... но и ничто другое не удовлетворило бы его,он требовал исключительно справедливости виселицей... и попытка нападения на королеву,тому свидетельство... и по этому пункту Дени приняла довольно адекватное решения,учитывая чувства мальчика... а далее начинаются всякого рода общечеловеческие вообщистские мысли на этот счет - убийц надо казнить (и это в основном те и говорят,кто винит Дени в недоброте и бла-бла-бла),ну и "надо сначала думать,потом делать" и пр...
 
Последнее редактирование:

abax

Лорд
Вообще это забавно, как так вышло, что убивающие/насилующие/грабящие рабы ВНЕЗАПНО превратились в солдат, взявших город штурмом.
Ну, для кого-то, может быть, и внезапно. Мне казалось излишним напоминать, что Дени сама призвала их к восстанию, сделав своими союзниками, и даже специально ради этого послала штурмовую группу через канализацию. Очевидно, что таким образом она, как минимум, предоставила им все права берущих город штурмом солдат.
Чем же гражданская война такая особая
А вот тем, что на ней дерутся с согражданами, находящимися под защитой того же самого трона. Поэтому в захваченном городе на гражданской войне - либо мятежники, с которыми нужно обходится даже более жестко, либо законопослушные граждане, оснований убивать которых нет никаких, штурм там или не штурм. Но кто ж их различит? Практический результат - с простым горожанином можно сделать все, что угодно, но если убиты родственники знатного лорда, заведомо не бравшие в руки оружие - лорд может потребовать наказать убийцу.
пострадали Деничкины родственники, вот она и брызжет яростью
Естественно. Но вы ставите телегу впереди лошади, полагая, что нормы ведения военных действий могут каким-то мистическим образом снять ответственность с мятежников, восставших против сюзерена, если они не нарушили при этом этих самых норм. Они за сам мятеж несут ответственность - и за все, что они сделали в ходе этого мятежа, при штурме там или не при штурме. Поясняющий пример - в нашей реальности вам поможет, что у вас оружие законное, вы им пользовались правильно и разрешение в кармане, при условии, что вы им воспользовались в ходе законной самообороны, а не для грабежа прохожих.
есть справедливость заключается в том, чтобы уравнять законопослушных граждан, и тех, кто закон нарушил
Да вы вообще натягиваете сову на глобус, предлагая Дени воспользоваться тем самым правом, которое она намерена уничтожить. Справедливость в ее случае однозначно заключается в том, чтобы им не пользоваться. Просто, если даже применить старый закон - результаты получатся для вас неожиданные, что я и постарался объяснить. Не верите - ну, либо справьтесь, как оно было в нашей реальности при штурмах укрепленных городов, века так до семнадцатого, либо ищите пруф в мартиновском тексте, что по военным нормам Вестероса насиловать в этой ситуации нельзя.
 
Последнее редактирование:

first

Удалившийся
tarris, по этому поводу писал простыню http://7kingdoms.ru/talk/threads/3964/page-183#post-932938 и вот на прошлой странице задал вопросы какую же такую законность должна отстаивать Дени http://7kingdoms.ru/talk/threads/3964/page-221#post-938849 . Есть две справедливости - рабов и рабовладельцев. Справедливость рабов мы видели в Астапоре. Справедливость рабовладельцев - это те самые вопросы с прошлой страницы. Дени решила что ей нужно примирить эти две группы, а не ссорить их, пытаясь разбередить старые раны.
 
Последнее редактирование:

abax

Лорд
раз-два: что делать с рабовладельцами, казнившими рабов? что делать с рабовладельцами, насиловавшими рабынь?
То же, что она делала с рабами "хорошего" Дрого
Какой-то загадочный намек - в вашей цитате с рабами хорошего Дрого она решительно ничего не делала, более того, они не совершали никаких преступлений.
Как и с рабовладельцами - даровать справедливость? А не амнистировать за убийство и насилие.
Вот, нашелся храбрый человек, дал конкретный и решительный ответ - всех казнить. Ну, или оскопить в крайнем случае, за неотягощенное убийством изнасилование. Т.е. после штурма создать тройки, провести серьезное разбирательство, выяснить историю всех рабовладельцев Миэрина - и казнить, казнить, казнить. Судя по нравам, описанным Мартином - переказнить скромным счетом процентов пятьдесят-семьдесят свободных граждан, остальным отрезать яйца. И рабов, убивших своих хозяев, если будет доказано, что те не брали в руки оружие - тоже казнить. А насильников кастрировать.
Это тоже справедливый вариант. Простите, я не буду объяснять, почему он мне кажется немножко хуже амнистии.
Да, у него несомненное преимущество в том, что вот этот мальчик в токаре уйдет удовлетворенным. Без яиц, скорее всего, но это же такие мелочи, правда?
 

noyellow

Знаменосец
Какой-то загадочный намек - в вашей цитате с рабами хорошего Дрого она решительно ничего не делала, более того, они не совершали никаких преступлений.
Внезапно, если уловить мысль "быть последовательной", вся загадочность вмиг улетучится:doh:
даровать справедливость
всех казнить и казнить, казнить, казнить.
Теперь видите разницу? Или нужны ещё "загадочные намёки"?
 

abax

Лорд
даровать справедливость
А, т.е. вы не храбрость проявили, дав конкретный ответ на прямой вопрос, а другое качество - пожелав Дени сделать неизвестно что, но чтобы оно непременно называлось красивым словом? Не смею вас более задерживать.
 

tarris

Удалившийся
задал вопросы какую же такую законность должна отстаивать Дени
да-да,я тоже интересуюсь этим вопросом ))) правда, ответ стабильный - преступление должно быть наказано и точка... и вообще убивать - зло злейшее,а Дени узаконила убийство...
 

Shtee

Знаменосец
да-да,я тоже интересуюсь этим вопросом ))) правда, ответ стабильный - преступление должно быть наказано и точка... и вообще убивать - зло злейшее,а Дени узаконила убийство...
А я вот всё не могу взять в толк, почему у людей такое ярое неприятие амнистий, если они в книжке сказок, а когда амнистия в реальности, то почему-то по поводу неё не созываются референдумы о несправедливом правительстве, которое смотрит сквозь пальцы на преступников.:rolleyes:
 

abax

Лорд
если уловить мысль "быть последовательной"
ОК, кажется, я уловил этот странный оборот мысли - вы, видимо, хотите сказать, что раз Дени сама когда-то мирилась с рабовладением, справедливость обязывает ее и дальше, навсегда с ним мириться, и считать казни рабовладельцами рабов ни во что?

Во-первых, никакая справедливость не запрещает человеку изменить свои взгляды. Во-вторых, вопрос о том, с чем там в прошлом мирилась Дени, не имеет абсолютно никакого отношения к ситуации в Миэрине - ей нужно для двух враждующих групп найти общую справедливость, и факты ее личной биографии никак на решение этой задачи влиять не должны.
 

tarris

Удалившийся
а когда амнистия в реальности, то почему-то по поводу неё не созываются референдумы о несправедливом правительстве, которое смотрит сквозь пальцы на преступников.
ну как же, вот к примеру недавняя история с амнистированной террористкой,оч даже общественность возмутилась,однако закон есть закон ))) /h]
 

бурундук

Удалившийся
Вообще, сравнение Дени с Сандором в контексте вчерашней дискуссии довольно забавно.
Вот, к слову, неплохая могла бы пара получиться, наравне с СанСан. Единство и борьба противоположностей. Хотя лучше что мелочится сразу с Григорием пейринг мутить. :bravo:
Сандор все время орет, какой он злой, любит оставаться в тени и типа законченный эгоист.
Дени все время орет, какая она добрая, паталогическая эгоцентристка с мессианским комплексом и типа за мир во всем мире. :envy:
Она юная блондинка с сиськами, он здоровенный брюнет с носом.

Но при этом поступки обоих довольно сложно оценить однозначно с точки зрения представлений о зле и добре у современного человека. Вот у одних - так, у других - так.
Вот Сандор похитил Арью, сменил рабство в ББЗ на рабство у себя (хотя ту же Дени тоже белой госпожой считают). Из сугубо меркантильных интересов, как говорит. Но при этом таскался с ней, как носатый нянь, вел домой, кормил, поил, спасал и вообще действовал сугубо меркантильно. А Дени вот спасла и решила все, дальше пусть сами, ведь меркантильный интерес Дени совершенно не в счастье рабов.

Но мне уже вчера объяснили, что цель оправдывает средства и если цель благая и благородная, то можно похищать и грабить, так как это совсем не те похищать и грабить, как если цель не благая и благородная.

Правда если вспомнить даже не Бабий Яр (с сугубо благими благородными немецкими целями), а Ипатьевский, к примеру, подвал, сдается мне, откроется очередной завод по производству кирпичей на тему: это совсем другое дело. Да что говорить, вон те же Ланнистеры как бы тоже из благородных целей прекращения войны приказали Элию с детьми замочить, а Гришаня может-быть вообще из тех же благородных целей ее и трахнул
 

abax

Лорд
А я вот всё не могу взять в толк, почему у людей такое ярое неприятие амнистий, если они в книжке сказок, а когда амнистия в реальности, то почему-то по поводу неё не созываются референдумы о несправедливом правительстве, которое смотрит сквозь пальцы на преступников.:rolleyes:
По двум причинам. Во-первых, потому, что ее объявляет неприятный им персонаж. Во-вторых, потому, что мальчика в токаре реально жалко. Жалость резонная - он и в самом деле, в основном, невинная жертва. Мы даже не можем с уверенностью утверждать, что его родители были хоть в чем-нибудь виновны (совершенно не факт, что лично они казнили и насиловали своих рабов). Хочется, чтобы невинных жертв не было. Насиловавшие его мать рабы, безусловно, люди скверные. Почему бы не потрафить чувствам невинной жертвы, наказав нехороших людей? В самом деле, ну почему? Что правителю нужен общий для всех закон - ну и хрен с ним, это не наша забота, мы не любим этого правителя.
 

Shtee

Знаменосец
Жалость резонная - он и в самом деле, в основном, невинная жертва.
Ну, мальчик не такая уж и жертва, раз на людей кидается. Несложно прикинуть, как он с рабами обращался, раз нападает на королев. :not guilty:
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху