Фигуры Серсея Ланнистер III

[Fancy Soul]

Вы совершаете типичную ошибку - вы начинаете ситуацию в условном средневековье оценивать с позиции современной морали

Я тот огромный пост с браками для чего написала, а? Вы вообще в курсе, что помимо юридических норм есть еще нормы культурные? Кто-то там спокойно отзывался о побоях Сансы? Или Эддард не пожалел Серсею, когда увидел синяки? Сатннис не кастрировал за насилие? Роберта не осуждали за шлюшество? Эддард не считал, что жену опозорил? Никто не жалел Джейни Пуль-лжеАрью? Оххх. Сначала получше узнайте об условном средневековье, а потом уже указывайте мне на типичные ошибки, бггг.

 

[tiny_tina]

Вы вообще в курсе, что помимо юридических норм есть еще нормы культурные?

А сама Серсея такие нормы соблюдала? Почему её игнорирование таких норм - это нормально?

 

[Листик сирени]

А вы игнорируйте. Даже кнопочка такая есть.

Вы не доставляете мне неудобств, я скорее удивляюсь тому, что вы осуждаете Серсею за несдержанность в выражениях, но сами при этом проявляете еще большую несдержанность в гораздо менее располагающей к этому ситуации. Казалось бы, можно и понять её.

Вы совершаете типичную ошибку - вы начинаете ситуацию в условном средневековье оценивать с позиции современной морали.

Как и вы, когда речь идет о более симпатичных вам персонажах.

Рамси Сноу заморил голодом свою жену Донеллу Хорнвуд , и это не прибавило ему очков в глазах окружающих, но и не сделало преступником.

Вообще-то его за это искали чтобы казнить. Если что)

 

[Serenity]

Роберт, при всех своих недостатках, не был садистом типа Рамси, с ним можно было договориться.

Мне в такие моменты всегда очень интересно - о чем именно с Робертом "всегда можно было договориться"? Если все, чего Серсее от него хотелось - чтобы он к ней не прикасался, она об этом могла с ним договориться? Она как-то пробовала "договориться", попытавшись объяснить, что ей больно - что за этим последовало? Я не при делах, это все вино. Окнорм.

Презрение к Роберту - понятно, но можно сколько угодно стенать о ужасном несправедливом феодальном мире - мир от этого не изменится.

Если бы все так думали, мы с вами сейчас тут бы не переписывались, ибо образование женщинам особо не нужно, им только дома сидеть да детей рожать.

 

[dreamer]

Только не говорите, что про Сансу такого не пишут, потому что она не заслужила.

Ты везде права, но про Сансу тоже много чего пишут. Вот зайди туда как-нибудь, волосы дыбом встанут. "Обычная туповатая девочка, которая способна только детей рожать" - самый лучший расклад, и я даже это лайкую иногда.

И Серсея тоже - собственность Роберта Баратеона, и её дело рожать ему детей, а она даже с этим не справилась, как оказалось.

И что, вы считаете предосудительным бороться с такой системой? Например, представим, что один из бригады расстрельной команды отказался расстреливать кого-то и бросил ружьё. Вы осуждаете его за это? Пленный бежит из тюрьмы, вы осуждаете его за это? Мужчина, которого посылают на смерть вместе с его командой в дикий огонь бросает оружие и кричит "в пекло короля", вы осуждаете его за это?
Тем не менее, вы в самом начале не правы, Роберт вёл себя плохо для Средневекого брака, даже отвратительно, причём настолько отвратительно, что Нед переступил через свою ненависть к Ланнистерам и пожалел Серсею.
В прочем, это не важно. Я не представляю ситуации, при которой можно осудить многократно изнасилованную женщину за то, что даёт сдачи.
 

Мне в такие моменты всегда очень интересно - о чем именно с Робертом "всегда можно было договориться"?

Мне всегда в такие моменты интересно, а почему собственно Серсея должна радоваться, что Роберт не садист? Что это вообще за такое: "о, мой муж не садист, он насилует меня не потому, что ему нравится делать больно, а потому что ему плевать, что я чувствую! Теперь-то все хорошо!"
Это же бред полнейший!

 

[tiny_tina]

И что, вы считаете предосудительным бороться с такой системой? Например, представим, что один из бригады расстрельной команды отказался расстреливать кого-то и бросил ружьё. Вы осуждаете его за это? Пленный бежит из тюрьмы, вы обсуждаете его за это? Мужчина, которого посылают на смерть вместе с его командой в дикий огонь бросает оружие и кричит "в пекло короля", вы обсуждаете его за это?

Самое забавное то, что сама Серсея с системой вообще не борется. Она хочет стать мужиком, хочет их силу и власть. И она сама частенько издевается над теми, кто не может дать сдачи. Это достойно уважения?

 

[dreamer]

Самое забавное то, что сама Серсея с системой вообще не борется. Она хочет стать мужиком, хочет их силу и власть. И она сама частенько издевается над теми, кто не может дать сдачи. Это достойно уважения?

В смысле не борется? А что, то что она делат - это не борьба? Она ненавидит систему, и это показано в её разговорах с Сансой (которой, кстати, эти разговоры очень помогли), в её разговорах с Тиеной, и в том, что она хотела бы сделать её десницей. Чем это не борьба? Она хочет равенства. Она считает себя решительнее, смелее и умнее, чем братья, и считает, что послужила бы клану лучше, чем они (ну и её браться послужили клану гораздо хуже, чем сама Серсея, кстати). Она стала королевой и управляет семи королевствами, она победила Роберта, она полностью посветила себя Ланнистерам. Даже её мысль о том, что когда-нибудь Тайвина будут вспоминать, как отца Короевы Серсеи, эта мысл и есть основное выполнение желаний Тайвина, и он был бы очень рад, если бы так и было бы.

 

[tiny_tina]

В смысле не борется? А что, то что она делат - это не борьба?

Нет, это даже близко не борьба. Это просто банальное желание быть на сильной стороне. Как рабы, которые хотят стать хозяевами. Разве такие рабы поспособствуют отмене рабства? Да ни разу. Так же и Серсея ни разу не хочет, чтобы система была другой - она хочет быть мужчиной и делать то, что делают мужчины. Вы вспомните её секс с Таеной и её мысли по этому поводу - "как Роберт". И то, как она обращается с теми, кто слаб и беззащитен перед ней намекает, что ей просто нужна безграничная сила и власть. И тогда такая система будет её вполне устраивать. Не хочет она равенства.

в её разговорах с Тиеной, и в том, что она хотела бы сделать её десницей.

Потому что Таена чем-то особенно умная женщина, или просто потому что Таена её подружка, лебезит перед ней и скармливает по кусочку "шпиончиков"?

 

[dreamer]

Это просто банальное желание быть на сильной стороне. Как рабы, которые хотят стать хозяевами.

Вы считаете, что восстания рабов, которые, да, хотели не отмены рабства, а быть хозяевами, это не борьба? А что это?
Для того, чтобы получить равенство, нужно иметь власть, аналогичную той власти, которая есть у мужчины. И простите, а кем и когда она мечтала помыкать и насиловать (то есть менять полярности)? И почему борьба женщины за власть и устроеннее мужа не является борьбой против системы?
Какая разница, почему она хотела Тиену десницей? Вы говорите, что она хотела стать мужчиной, а всеми женщинами помыкать, но это не правда - она хотела, чтобы у неё была десницей женщина. И не важно почему, вон Роберт посадил Неда десницей, потому что тот его друг. Вы же не считаете это примером желания Роберта господствовать над Недом?

 

[Fleur-de-Liss]

Да неужели, с чего такие выводы? По-моему это одна из тех вещей, которые Север "запомнит" навсегда.

Север может помнить что угодно. Преступление это то, за что человека властными структурами (судом, указом ли короля) признают преступником и приговаривают к какому-то наказанию. Рамси получил "Арью" и права на Север. То есть преступлением убийство жены властью не признано и никаких данных на то, что ему хотя бы пожурили тоже нет.

Кто-то там спокойно отзывался о побоях Сансы? Или Эддард не пожалел Серсею, когда увидел синяки? Сатннис не кастрировал за насилие? Роберта не осуждали за шлюшество? Эддард не считал, что жену опозорил? Никто не жалел Джейни Пуль-лжеАрью? Оххх.

Ну и что? Культурно осудили, а правовых последствий-то никаких. Серсея же сама признает за Джоффри право бить Сансу, и ничего. Можно попросить ссылочку на научные трактаты об "условном средневековье" и где можно о нём "получще" узнать? И так конечно есть глава про право женщины рожать от кого угодно, на чем вы так настаиваете?

Вообще-то его за это искали чтобы казнить. Если что)

Кто искал? По-моему со стороны тех, кто представляет официальную власть ему дали Арью, я не ошибаюсь? Лиза Аррен тоже хотела казнить Тириона, и считала себя вправе сделать это. Ну вот так Марнтин построил мир - каждый в своем болотце царь и бог и может делать с подданными
членами семьи что угодно. Это может осуждаться, но право такое все же признается.

Как и вы, когда речь идет о более симпатичных вам персонажах.

Стараюсь избегать, конечно, но иногда трудновато, да

Если все, чего Серсее от него хотелось - чтобы он к ней не прикасался, она об этом могла с ним договориться?

Она не может этого от него требовать, потому что её долг - рожать наследников.

И что, вы считаете предосудительным бороться с такой системой?

Не считаю. Но Серсея не борется. Она хочет и рыбку скушать и косточкой не подавиться. И королевой быть и спать с кем хочет. И быть "Тайвином в юбке" и расплачиваться телом за услуги (как с теми же Кэттлблэками). На борьбу за права женщины и человека это как-то не тянет.
Просто давайте говорить не в общем, а конкретно о Серсее Ланнистер, благо, её ПОВ очень ярко и подробно её показывает. Никуда она не бежит и ни с кем не борется. Она рожает не от короля и убивает его. Если на весы складывать - то Роберту в итоге куда больше досталось.

Вы не доставляете мне неудобств, я скорее удивляюсь тому, что вы осуждаете Серсею за несдержанность в выражениях, но сами при этом проявляете еще большую несдержанность в гораздо менее располагающей к этому ситуации.

Называть стерву стервой итд - это не не сдержанность. Это констатация факта. Если кто-то докажет, что Серсея не была злобной, жестокой и глуповатой бабой - ради бога. Но не получится.

 

[Serenity]

Нет, это даже близко не борьба. Это просто банальное желание быть на сильной стороне. Как рабы, которые хотят стать хозяевами. Разве такие рабы поспособствуют отмене рабства? Да ни разу. Так же и Серсея ни разу не хочет, чтобы система была другой - она хочет быть мужчиной и делать то, что делают мужчины. Вы вспомните её секс с Таеной и её мысли по этому поводу - "как Роберт". И то, как она обращается с теми, кто слаб и беззащитен перед ней намекает, что ей просто нужна безграничная сила и власть. И тогда такая система будет её вполне устраивать. Не хочет она равенства.

Ну так Серсея и не Робин Гуд. Да, она не за "класс" борется, а за себя лично. И разве от этого у неё меньше прав?

Потому что Таена чем-то особенно умная женщина, или просто потому что Таена её подружка, лебезит перед ней и скармливает по кусочку "шпиончиков"?

Ну, Роберт тоже назначил десницей своего друга - в этом есть что-то плохое?

 

[Fleur-de-Liss]

В смысле не борется? А что, то что она делат - это не борьба? Она ненавидит систему, и это показано в её разговорах с Сансой (которой, кстати, эти разговоры очень помогли), в её разговорах с Тиеной, и в том, что она хотела бы сделать её десницей. Чем это не борьба? Она хочет равенства. Она считает себя решительнее, смелее и умнее, чем братья, и считает, что послужила бы клану лучше, чем они (ну и её браться послужили клану гораздо хуже, чем сама Серсея, кстати). Она стала королевой и управляет семи королевствами, она победила Роберта, она полностью посветила себя Ланнистерам. Даже её мысль о том, что когда-нибудь Тайвина будут вспоминать, как отца Короевы Серсеи, эта мысл и есть основное выполнение желаний Тайвина, и он был бы очень рад, если бы так и было бы.

Это все всего лишь ради себя. Ради собственного благополучия и чтобы потешить невероятно раздутое эго. Да, она считает себя решительнее, сильнее итд, но по факту - она не умна, зла и её "борьба" закончилась тем, что она дала оружие тем, у кого их с таким трудом когда-то отобрали, и дальнейшая судьба клана под большим вопросом.
И она очень переоценивала оценку себя Тайвином. Он-то ей прямо сказал, что она не так умна, как сама считает. И надо было прислушаться.
 

Ну, Роберт тоже назначил десницей своего друга - в этом есть что-то плохое?

Смотря какой друг. Если бы Роберт назначил десницей Ренли - это был бы другой расклад, а Нед все-таки обладает управленческим опытом и безусловно лоялен.

 

[tiny_tina]

Вы считаете, что восстания рабов, которые, да, хотели не отмены рабства, а быть хозяевами, это не борьба? А что это?

Подмена понятий, наверное. Рабы побеждают, берут в рабство бывших хозяев. Рабство на месте, цветет и пахнет.

Для того, чтобы получить равенство, нужно иметь власть, аналогичную той власти, которая есть у мужчины. И простите, а кем и когда она мечтала помыкать и насиловать (то есть менять полярности)? И почему борьба женщины за власть и устроеннее мужа не является борьбой против системы?

Я же говорю, не хочет Серсея равенства. Она хочет быть мужиком, в чем не раз признавалась. Это, опять же, банальная подмена понятий. Она не хочет власти для всех женщин - она хочет власти исключительно для себя, любимой. Это не плохо, но и борьбой за равенство это называть как-то неправильно.

Вот смотрите. Серсея игнорирует выходки Джоффри с Сансой - это так она равенства добивается? А служанок наказывая ни за что? А отправляя людей на опыты?
Она просто упивается властью, ничего более. Не нужно ей равенство.

Ну так Серсея и не Робин Гуд. Да, она не за "класс" борется, а за себя лично. И разве от этого у неё меньше прав?

А обязанностей тоже не меньше.

Ну, Роберт тоже назначил десницей своего друга - в этом есть что-то плохое?

Разве я сказала, что это плохо?
Вопрос-то такой - Тиена умная женщина, или просто лизоблюдка?

 

[dreamer]

На борьбу за права женщины и человека это как-то не тянет.

Вы мне совершенно разные отрывки пишете, и сливаете в оно. А ведь во всех отрывках совершенно разные ситуации.
1) Серсея не хотела быть королевой Роберта, это вспоминал Тирион.
2) То, что её дети - не Роберта, это и есть эта самая борьба. Она насильнику, которому очень нужен ребёнок от неё, этого ребёнка не дала. Она отказалась выполнять обязанности племенной кобылы, и сделала это с максимальной выгодой для себя.
3) Серсея не хочет быть Тайвином в юбке, она хочет быть Серсеей, она хочет, чтобы её дети были в безопасности, и, да, ради этого она расплатится чем угодно. Любовь к детям, причём, ко всем включая Сансу, - основная черта образа Серсеи.
Это не борьба за права женщины стать человеком. Вам же писали, что это очень первобытный феминизм. Да и не феминизм это даже. Просто это женщина, которая отказалась вставать на колени. Я не могу назвать феминисткой Сансу, которая побежала к Серсее, чтобы попросить её сделать что-нибудь, чтобы Санса осталась там, где хочет, и отказалась вставать на колени перед Тирионом. Но это борьба. Я не могу назвать феминисткой Арью, которая считает, что все бабы дуры, а Арья - чемпион, но это борьба. Я не могу сказать, что Брианна феминистка, но она тоже борется. И Арианна тоже не феминистка, но борется. Но они не феминистки, конечно. И Серсея не феминистка. Но она борется.
 

Это все всего лишь ради себя. Ради собственного благополучия и чтобы потешить невероятно раздутое эго.

То если женщину насилует и она пытается этого избежать, не вылезая при этом на улицу с баннерами: "Скажи нет домашнему насилию", то это уже не борьба?

 

[tiny_tina]

Но она борется.

Борьба - это осознанное действие. Серсея не борется - она барахтается и тонет.

 

[dreamer]

Рабы побеждают, берут в рабство бывших хозяев. Рабство на месте, цветет и пахнет.

Потому что они борятся не с рабством, а за свободу. И Серсея так же, не с патриархатом, а за свободу. А делают они это, потому что общество ещё не достаточно развито для того, чтобы от рабства и патриархата можно было отказаться.

Я же говорю, не хочет Серсея равенства.

и я не говорю. Она хочет свободы.
Про выходки Джоффа она явно не знала, служанки, как ей казалось, не выполняли свою работу. Вот и наказывала. Серсея жестокая, вспыльчивая женщина, с этим никто не спорит.
 

Борьба - это осознанное действие. Серсея не борется - она барахтается и тонет.

Борьба очень редко бывает осознанной, обычно это просто кровавая резня.

 

[Fleur-de-Liss]

Она отказалась выполнять обязанности племенной кобылы, и сделала это с максимальной выгодой для себя.

С выгодой?! То, что она сама, Джейме и все их дети под вечной угрозой смерти - я бы это выгодой не называла. Опять же, Джоффри как минимум оправдывает все штампы про плоды кровосмешения.

Серсея не хочет быть Тайвином в юбке, она хочет быть Серсеей, она хочет, чтобы её дети были в безопасности, и, да, ради этого она расплатится чем угодно. Любовь к детям, причём, ко всем включая Сансу, - основная черта образа Серсеи.

Серсея хочет власти, и она именно так и думает - чтобы о ней вспоминали не как о дочери Тайвина а о нём - как об отце Серсеи. И она при этом отнюдь не мечтает, что её за материнские заслуги будут там вспоминать. Про Сансу я очень не соглашусь. Она считает её дурочкой и говорит ей это в лицо. Манера себя вести с ней, манера к откровенным пьяным разговорам почти такая же, как у Сандора Клигана, только тот про рыцарей и убийства, а Серсея про интимную составляющую. Ну и отдать Сансу Тириону, которого сама же Серсея считает чудовищем.... по мне, любовью тут и не пахнет. А еще можно вспомнить её "любовь" к Арье и то, как она требовала от Джейме чтобы тот отрубил девочке руку.

 

[tiny_tina]

Про выходки Джоффа она явно не знала

Знала:

Не хотела замечать и находила оправдания для сына:

– Ты всех нас опозорил этой своей выходкой. Джоффри сделан из более благородного вещества.
– Из столь благородного, что велел сиру Боросу разорвать на Сансе платье.
– Он рассердился на нее, вот и все (её реакция не публичное избиение)

...Боюсь, что Джоффри тебе такой преданности не окажет. Благодари за это свою сестру, если она еще жива. Он так и не забыл, как она у Трезубца посрамила его у тебя на глазах, – вот и старается посрамить тебя в свою очередь. Но ты крепче, чем кажешься с виду, и авось переживешь немного унижения, как пережила я. Пусть ты не любишь короля, но детей от него полюбишь (ха!)

– Я молилась за Джоффри, – настаивала испуганная Санса.
– Еще бы – он ведь так ласков с тобой! (всё она знает)

И не могла не знать, вся прислуга Сансы- её шпионки. Не видеть синяков, кровоподтеков и даже рубцов на теле девочки во время мытья или одевания они не могли. А насчет того, что бить жену для короля западло, так это Серсея еще до того, как Джоффри первый раз приказал Сансу ударить говорила, видимо, это было о себе любимой и о Роберте.
Поэтому, когда её сыночек умер и во время публичного позора Серсеи, я вспоминала об этом и злорадствовала вовсе не из-за её неверности Роберту (любая бы выбрала Джейме) и уж тем более не потому, что она - Ланнистер и не любит Тириона. Лично я её ненавижу, как персонаж, только из-за Джоффри.

и я не говорю. Она хочет свободы.

Все хотят. Но с каких пор бороться за свободу методами Серсеи стало чем-то хорошим и правильным?

Потому что они борятся не с рабством, а за свободу. И Серсея так же, не с патриархатом, а за свободу. А делают они это, потому что общество ещё не достаточно развито для того, чтобы от рабства и патриархата можно было отказаться.

Да не борьба это, это желание нахапать себе побольше. Это не достойно уважения, это глупость и дикость, за которую Серсея уже платит. И за которую расплачиваются очень многие люди.

Борьба очень редко бывает осознанной, обычно это просто кровавая резня.

Борьба - слишком громкое слово для того, чем занимается Серсея. Это не за свободу борьба, не за равенство, не за женщин, не за мир во всем мире. Это просто эгоцентризм помноженный на уверенность в собственной непогрешимости. А ещё дичайшие комплексы, постоянные сравнения себя с разными мужчинами (отцом, братом, мужем), и прочие вещи, которые не делают из Серсеи мученицу.

 

[Листик сирени]

Кто искал? По-моему со стороны тех, кто представляет официальную власть ему дали Арью, я не ошибаюсь? Лиза Аррен тоже хотела казнить Тириона, и считала себя вправе сделать это. Ну вот так Марнтин построил мир - каждый в своем болотце царь и бог и может делать с подданными членами семьи что угодно. Это может осуждаться, но право такое все же признается.

Родрик Кассель как представитель Робба Старка. Что до новой власти, то она не признала право Рамси обращаться с женой как угодно, потому что это нонсенс, она просто предпочла не замечать преступления. Фактически, новая власть далеко и вообще не в курсе, а власть на местах это отец Рамси. Такое и сегодня бывает, но не следует делать из этого вывод, что с членами своей семьи можно обращаться как угодно. И в средневековье нельзя было, представьте себе. Да-да, я вас удивлю, но женщина даже в темное средневековье считалась человеком, а ее убийство преступлением.

Называть стерву стервой итд - это не не сдержанность. Это констатация факта. Если кто-то докажет, что Серсея не была злобной, жестокой и глуповатой бабой - ради бога. Но не получится.

Вот и Серсея занималась всего лишь констатацией фактов, причем в более мягком тоне. А то, что эти факты кому-то покажутся не фактами - так и вы не истина в последней инстанции, и факты в вашем исполнении легко могут казаться неверными, к примеру, мне.

Отдельно насчет "Роберт не садист" хочу отметить, что Роберт именно что садист, который мстил Серсее в постели сначала за то, что она не Лианна и ее ему навязал старший товарищ, который правит государством прикрываясь им, пока он, Роберт, такой красивый, страдает, потом мстил ей за ее презрение и ненависть. И Джоффри весь в него, вообще говоря, сложно не видеть сходство между этими двумя.

 

[tiny_tina]

Отдельно насчет "Роберт не садист" хочу отметить, что Роберт именно что садист

Чего? Вы хоть определение садизма знаете?