Lizchen
Лорд Хранитель
Королю Роберту этот брак нужен был позарез. Союз Ланнистеров и Роберта, как главаря коалиции, свергнувшей Таргариенов, основа устойчивости новой династии.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
tiny_tina
Знаменосец
Вы только помните, в обратную сторону это тоже действует.
Так и он не предпринимал. Их свели их "отцы". И все. Почему Серсея может обижаться и ненавидеть, а Роберт должен как-то по-особенному себя вести? Не вижу логики.
Король Роберт и женился. Король Роберт вовсе не был обязан Серсею ублажать. А узнать человека Роберта Серсея не пожелала.
Fancy Soul
Знаменосец
Ну, она королева, ответственная за рождение наследников. А если она будет изменять, то уже возникнут вопросы, а чьи дети и имеют ли право на корону. В общем-то, все эта белиберда про женское целомудрие и возникла на базе юридических аспектов, кмк. ДНК-тесты там пока не существуют.
Она попыталась, толку не было. И не вижу ничего такого крамольного, что Серсея не захотела вновь унижаться, а захотела отыграться. Вполне закономерные эмоции, ничего удивительного. Тут не гордыня взыграла, а просто гордость, в которой ничего крамольного и греховного тоже нет.
m_virt
Знаменосец
Это не называется попыталась.
Ну я в свою очередь, не вижу ничего крамольного что Роберт продолжал относиться к ней так так, как относился. Тоже вполне закономерное отношение к нелюбимой женщине, которая попала в его постель только ради союза с ее папой.
madAsHatter
Знаменосец
Ой да бросьте, не нужен особо этот брак был Роберту. Больше всего он нужен был Тайвину, ради него он выслуживался, устроив резню в КГ и принеся трупики детей Роберту. А у Роберта и так была половина страны, от союза еще и с Тайвиным он многого не выигрывал.
Lizchen
Лорд Хранитель
Да, так, но еще и поведение Роберта: слова про Лианну и пьяный трах - его косяк, ему и исправлять. Серсея была в своем праве, обидевшись на такое к себе отношение. На момент первой брачной ночи она ничего плохого Роберту не сделала (про Джейме тот не знал и обозлиться на нее не мог, а Серсея рассталась с братом и не возобновляла отношения с ним довольно длительное время). До того, как напиться, Роберт был обходителен с невестой, как подобает, а потом нажрался и унизил ее.
Подтолкнула, смонипулировала, заставила - это все попытки снять ответственность с Джейме.
Эта королевская семья вот здесь, рядом с Серсеей и Джейме, если не физически, то в разговорах и мыслях. Их отец дружил с королем, был его Десницей. Королевская семья не воспринималась, как небожители, о которых только рассказывают, но которых никто никогда не видел. Стоит им приехать к отцу в Красный Замок и вот он плод инцеста: красавец Рейгар. Не воспринимался инцест настолько же запретным, как в нашем мире.
Роберт мог отказаться от брака, он уже король, а Джон Аррен ему даже не отец. А Серсея - нет.
Fancy Soul
Знаменосец
То есть если тебе женщина, пусть и нелюбимая, говорит, что ей больно и тд, то ты все равно продолжишь это делать? Ну, это несерьезно.
Учитывая, что союз с папой довольно выгоден, можно было бы и не напиваться хотя бы. Да и опять же, Серсее в итоге любовь и уважение Роберта нужны не были, а вот Роберт страдал, так что, исходя из твоей логики, он и должен был подстраиваться
Ггг.Короче, мне очень и очень некомфортно в этой теме. Я не считаю, что если ты человека не любишь, надо к нему относиться вот так по-эгоистичному и бездушно. Серсея не права, что сделала аборт, изменяла и настрогала бастардов, но чисто по-человечески лично я ее понимаю, а поведение Роберта - увы, нет, и не буду оправдывать. Мне сложно представить, что Джейме или Эддард стали бы вести себя так со своими пусть и трижды нелюбимыми и трижды стервами-женами, а Роберту за это жирный минус.
З.Ы. можешь не отвечать, я все равно не хочу эту тему развивать, мое мнение ты знаешь, мы с тобой ее уже миллион раз обсуждали не один год со всех сторон и в публичке, и в личке, и, помнится, ты написал, что
, так что это максимально приближенный к идеалу консенсус, к которому мы в принципе можем прийти.
Последнее редактирование:
Lizchen
Лорд Хранитель
Я Роберта за измены перед свадьбой не осуждаю. Да и после свадьбы тоже.
Претензия к нему в том, что Роберт косякнул с называнием Лианной, но исправлять ничего не стал, хотя его вина очевидна. Само собой, Роберту не хотелось ничего исправлять, ему было плевать на нее. Но если предположить, что и Серсея, и Роберт хотели построить нормальные отношения, ход за ним, обиделась Серсея совершенно справедливо.
Это я все понимаю и логичность такого подхода не оспариваю. Я просто не считаю возможным осуждать женщину за то, что она не хочет хранить верность в договорном браке. Какие к ней претензии могут быть, если чисто по-человечески, обывательски на ситуацию посмотреть?
Конечно, нужен, в противном случае Роберт бы не внял доводам Аррена и не женился бы. Да и Аррен не стал бы настаивать.
tarris :)
Знаменосец
Ооочень сомнительное утверждение и материалами книги опровергнуто. Таргариены не выродились,и дети рожденные в инцесте Ланнистеров не имеют каких-либо отклонений. А вот как раз примеры,как воздействует алкоголь и непотребный образ жизни на потомство вполне имеет место быть на страницах ПиКа... Мир ПЛиО живет по другим законам,чем наш мир.
насколько я припоминаю очередное решение от кого рожать в законном браке было Серсеей отклонено. Знаете ли,папа - не рабовладелец в реалиях Вестероса и девушка не является его собственностью, а находится под покровительством,переходя в замужестве под покровительство супруга. А когда папа забывает про это - ему напоминают, в реалиях Вестероса это не исключение. Откуда вообще такие идеалистские представления? В ПЛиО правильный брак/семья исключение,чем правило 
так сказать - высокая мечта,а не естественная реальность. Мне кажется,Вы немного путаете свои представления с содержанием произведения Мартина.А Вы лично легли бы в постель с женщиной,которую не выносите,которая Вам глубоко неприятна и отвечает взаимным небрежением? Очень хорошо рассуждать,отказывая людям в наличии чувств,какбудто бы мы машины со стальными половыми органами,созданные исключительно деторождать. Ничо,что у нас имеются сердца? которые пламенномоторно хотят понимания и зачатия детей во взаимном желании и любви?
Да, я поняла,что выдающееся это когда все прямо и правильно аки рельса.нет,не риторический,еслиб Вы смотрели на людей,как на нечто живое,трепетное,парадоксальное... а Вы смотрите на них исключительно как на исполнителей законов
А не надо меня подгонять под свои стандарты адекватности и интересности. В целом я не адекватна и неинтересна и я никогда не стеснялась,что юмор у меня так себе. Хуже того, я обожаю Эйриса Безумного и считаю его безумие весьма адекватным и вполне умереннным, в сравнении,допустим с теми же Таргариенами периода ПиКа. Джоанна может никому и не давала,но это не отменяет вероятности,что Эйрис сам мог взять,он был эксцентрический мужчина и несомненно интересный для женщин,ибо имел при дворе не одну и не две связи... Если у тебя лично какие-то другие представления про пламенных характер Эйриса,это не означает,что мои представления бред. Прежде чем высказаться подобным тоном,обдумай,возможно собеседник не собирался оправдывать твои ожидания, а просто делится впечатлениями,имея такую возможность. Привет и наилучшие пожелания. Если чо не так - уж извиняй!
Последнее редактирование:
Dragonheart
Без права писать
1.Не подгонял и не собирался подгонять под стандарты адекватности. Просто я спросил про Рейгара и Серсею,а ты накатала непонятно что и к чему про Безумца.
2.Ну,а на счёт же интересности постов собеседника для меня всё-таки решать мне
Ты знаёшь моё мнение о тебе и оно совершенно противоположно заявленной здесь тобой "неинтересности" и якобы скверного юмора.
Я теперь стараюсь не бывать в теме Дейнерис,но с общими тенденциями "учения" денисекты более-менее знаком,поэтому восхищалки "адекватным безумием" (ОМГ
) Эйриса меня нисколько не удивляют.Ну вот,конкретно ты видишь разницу между возможностью "Эйрис взял сам" и убогой извращенской гнусью про "Джоанна давала Эйрису за красивое личико","Джоанна сексом с королём продвигала Тайвина по службе" или "Тайвин сам подкладывал Джоанну под короля ради карьеры". Поэтому,несмотря на всякие драконоложества,лично с тобой можно что-либо внятно обсудить.
Сектотенденции такие сектотенденции.
Хорошо,я понял. Я спросил про возможные взаимоотношения Серсеи и Рейгара,а ты решила написать про Эйриса. Твоё право. Я снимаю свои "претензии".
Да всё так
Ты же не хейтерскую парашу льёшь на Серсею и потом не бегаешь стучать модеру,поэтому всё в пределах допустимого
tarris :)
Знаменосец
И тебя с бодрым утром
Ты знаешь... я вот по временам думаю, если Джоанна могла улыбать Тайвина,то как смогла бы она повлиять на ход истории и характер Эйриса?! Кто кого кому подкладывал - это всё теории,ничего такого,кроме амбиций двух мужчин вокруг фантастически умной и сильной женщины нам неизвестно. Это же Джоанна научила Серсею мудроте,как слезы - оружие женщины,и вот приписать Джоанне,что другое оружие женщины у нее между ног,мы не можем... Хотя Серсея не так уж и не права,и Варис с ней согласен,когда говорит про слабость мужчины в кусочке плоти между ног. И есть в этом большая доля правды )) Мы ничего не знаем про то,что было у Джоанны в реальности и на душе,но счастлива она явно не была в Тайвиным,ибо у золотых близнецов нет никаких таких воспоминаний о счастливой семье,кроме улыбки Тайвина... Это немало,но где же улыбка Джоанны? Трудно сказать, а вдруг и она мечтала,что среброволосый король сильной рукой подсадит ее на дракона и украдет А может и нет Но Серсея совершенно точно именно о таком и мечтала с детства. Ее девичьим мечтам не суждено было осуществиться... но... понимаешь в чем вопрос - Серсея ведь сразу выказывала черты характера так скажем бомбического,огненного,поэтому я с трудом представляю ее умиротвореной с младенцем у груди. В ней сразу было много ярости,яростью же она и Джейме наполняла... и вот она,как и Эйрис под чьим-то чутким руководством накопил все свои неисполненные мальчишеские мечты,все свои неудачи и изливал это чудинами и пожарищами, накопила такое кол-во гнева,что несомненно взорвет что-то,можно ли было именно в ней это подавить - я сомневаюсь сильно,она Кали-разрушительница ее имя связано с огнем,она есть пять элементов и она и разрушительница и одновременно вселенское дыхание - энергия движения, а стало быть жизнь... и смерть,как окончательная черта тела Есть к слову очень интересная версия,что именно Серсея откроет ворота КГ Эйгону,сыну Рейгара. И в общем-то, я склонна поддерживать эту вероятность. Да,она Рейгаронутая ничего такого плохого в этом нет - вообще не мечтать о драконах в мире ПЛиО грешно
не очень внятно получилось? ну какая-никакая попытка,ибо если я не действую, я и не существую
)) Мы ничего не знаем про то,что было у Джоанны в реальности и на душе,но счастлива она явно не была в Тайвиным,ибо у золотых близнецов нет никаких таких воспоминаний о счастливой семье,кроме улыбки Тайвина... Это немало,но где же улыбка Джоанны? Трудно сказать, а вдруг и она мечтала,что среброволосый король сильной рукой подсадит ее на дракона и украдет А может и нет Но Серсея совершенно точно именно о таком и мечтала с детства. Ее девичьим мечтам не суждено было осуществиться... но... понимаешь в чем вопрос - Серсея ведь сразу выказывала черты характера так скажем бомбического,огненного,поэтому я с трудом представляю ее умиротвореной с младенцем у груди. В ней сразу было много ярости,яростью же она и Джейме наполняла... и вот она,как и Эйрис под чьим-то чутким руководством накопил все свои неисполненные мальчишеские мечты,все свои неудачи и изливал это чудинами и пожарищами, накопила такое кол-во гнева,что несомненно взорвет что-то,можно ли было именно в ней это подавить - я сомневаюсь сильно,она Кали-разрушительница ее имя связано с огнем,она есть пять элементов и она и разрушительница и одновременно вселенское дыхание - энергия движения, а стало быть жизнь... и смерть,как окончательная черта тела Есть к слову очень интересная версия,что именно Серсея откроет ворота КГ Эйгону,сыну Рейгара. И в общем-то, я склонна поддерживать эту вероятность. Да,она Рейгаронутая ничего такого плохого в этом нет - вообще не мечтать о драконах в мире ПЛиО грешно не очень внятно получилось? ну какая-никакая попытка,ибо если я не действую, я и не существую
вся эта тайная жизнь - это ужасно... да,мне с Серсеей интересно ps моралько: нищасная женщина хуже атомной бомбы. Делайте нас,дорогие мужчины,бхагинями и будет вам мир и процветание
ом
Последнее редактирование:
Агнесс
Знаменосец
Вот и отлично. Красивые люди Серсея и Джейме продолжились трижды
Мы сейчас оцениваем, в 21 веке. И постановка вопроса, а что хуже - гомосексуальный контакт или гетеросексуальный инцест нелепа по определению. Исторически можем "нарыть" обществ, где и к гомосексуальности относились толерантно, и к инцесту как к норме. Что до Вестероса, то здесь и гомосексуалистов не отлавливали и не сжигали на кострах инквизиции, и Таргариены веками сидели на троне со своими инцестами.
Последнее редактирование:
LaL
Знаменосец
"Рейгатуность" в Серсее определенно есть, и оно мне напоминает сдвиг по фазе Скарлетт ОХары в отношении мистера Уилкса. Мечта, которая не сбылась, и от этого стала еще желанней. Если бы брак осуществился, он был бы еще несчастней, чем с Робертом. Потому что, как сказал отец Скарлетт - "он совсем из другого теста". Из теста мечтателей и людей долга....Да,она Рейгаронутая
Dragonheart
Без права писать
Агнесс для полноты картины и справедливости ради уточню,что Таргариены со своими инцестами три века сидели на ЖТ после ожесточённой и кровавой бойни с религиозниками. Поначалу семерянские традиции сильно влияли на новую драконью династию - Мейгор задвинули в ссылку за двоеженство и второй брак по валирийскому обычаю(церемонию провела Висенья,ибо ни один септон не согласился),любимый король Эйнис внезапно стал "Королём-Скверной" за брак между своими детьми Эйгоном и Рейной,а септон-десница "Мармизон был отлучен от веры за то, что провел
церемонию, и рьяные честные Бедняки взялись за оружие,
разрубив Мармизона на части двумя неделями позже, когда его
в носилках несли через город"(с),затем последовала попытка убийства королевской семьи и долгие религиозные войны. Т.е. в Вестеросе всё-таки средневековое отношения ко всякого рода половым отклонениям от "нормы",однако Таргариены с драконами здорово смягчили подобное мировоззрение. Поэтому Джейме и Серсее было с кого брать пример и не заморачивать мозг консерватизмом,особенно религиозным.
церемонию, и рьяные честные Бедняки взялись за оружие,
разрубив Мармизона на части двумя неделями позже, когда его
в носилках несли через город"(с),затем последовала попытка убийства королевской семьи и долгие религиозные войны. Т.е. в Вестеросе всё-таки средневековое отношения ко всякого рода половым отклонениям от "нормы",однако Таргариены с драконами здорово смягчили подобное мировоззрение. Поэтому Джейме и Серсее было с кого брать пример и не заморачивать мозг консерватизмом,особенно религиозным.
Loksley
Знаменосец
Навскидку
Милейшая беседа Роберта в кругу семьи на тему убийства сына друга под видом милосердия.
Роберт,признающийся в том что не знает как вести диалог с оппонентом которого нельзя ударить.
Поведение Роберта на пиру в вечер турнира.Дяденька король первый раз так зажигает?Да вот ничего подобного.И дети за столом вот ни разу не смущают.
Но все это само собой на ребенка не влияет.Раз папа не сказал напрямую сынуле "бей любого кто тебя раздражает и кто слабее и ответить не может",то сын из поведения папы такого же вывода сделать конечно не мог.Дети ж они такие,слепые и глухие.
П.С.Точные дословные цитаты приведенных примеров вполне можете найти сами.Раз книгу читали,в чьих ПОВах искать знаете.
Агнесс
Знаменосец
Согласна, после бойни, но... три века - это чертовски долгий срок. Все уже триста раз переболело, устаканилось и прижилось.
Вот, допустим, в соседний подъезд заехала русская семья, в которой у мужа две жены. Ну да, странно, где-то неприятно, будут насмешки и осторожность в общении, но в целом как бы пофигу. Потому что вообще-то многоженство уже есть в вашем сознании как "вариант нормы", лично для вас неприемлемый и не принятый в вашем социуме, но допустимый где-то и для кого-то. Так и с инцестом в Вестеросе, мне кажется.
И как же он тогда в этом браке очутился?
Или его тоже ... опоили "брачным зельем", как Робба Старка?! шел к алтарю как зомби? 
Последнее редактирование:
m_virt
Знаменосец
Lizchen, у Вас как обычно очень взвешенная и аргументированная позиция в этой теме, сложно спорить
Действительно, первый косяк в в браке совершил Роберт и повод для обиды у Серсеи был. Другое дело в степени этой обиды. Династические браки обычно не по-любви заключается, и тут возможны разные неприятные казусы связанные с тем что новоявленных супругов были какие-то добрачные чувства и привязанности.Я не говорю что Джейме там ни при делах - решение принимал он, но подстрекатель тоже несет свою часть ответственности. Не будь фактора Серсеи, Джейме не вступил бы в Королевскую гвардию.
Ну так у близнецов не только Таргариены были перед глазами, но и множество других семей, в которых инцестные браки конечно же никогда не практиковались. А сами Ланнистеры не Таргариены, Quod licet Iovi, non licet bovi
Чисто по-человечески супружеские измены понять еще можно, но зачем было рожать детей от другого мужчины и выдавать их за законных детей короля, пытаться украсть будущее у рода Баратеонов? Делать аборт, чтобы не рожать от мужа? Это подстава, нарушение самой сути брачных договоренностей... гнусность.
Ок, проехали. Действительно, мнения и аргументы друг друга мы отлично знаем, копий в дискуссиях сломали немало и идти по энному кругу и правда не имеет особого смысла
Последнее редактирование:
Анонимус-сан
Знаменосец
И как же он тогда в этом браке очутился?
Стараниями Джона Аррена, которому этот брак был очень нужен.
m_virt
Знаменосец
Таргариены как раз выродились, процент психов и неадекватов в этом роду просто зашкаливает, что признавали и некоторые представители самой династии.
Не понял, когда?
Ну так и я об этом, до вступления в брак девушка находиться под опекой отца, а когда ее выдают замуж переходит под опеку мужа. Рожать детей она должна от законного мужа (в противном случае к ней относятся как к шлюхе), а этого законного мужа ей обычно выбирает все тот же отец исходя из собственных соображений, а не из предпочтений дочери. Если потребуется, дочь можно выдать и насильно, прецеденты были. Это и есть правильный брак.Знаете ли,папа - не рабовладелец в реалиях Вестероса и девушка не является его собственностью, а находится под покровительством,переходя в замужестве под покровительство супруга. А когда папа забывает про это - ему напоминают, в реалиях Вестероса это не исключение. Откуда вообще такие идеалистские представления? В ПЛиО правильный брак/семья исключение,чем правило
А мне незачем - мы живем в абсолютно другое время и можем выбирать себе партнеров исходя из собственных предпочтений. В Вестеросе совсем другая ситуация. Но полагаю что да, если бы была настоящая необходимость, уж как-нибудь бы себя заставил.
Ничего
Кроме сердца как бы есть еще и мозги есть. Не все всегда бывает так как хочется тебе, можно пережить.
В Вестеросе достаточно действительно талантливых интриганов и манипуляторов вроде того же Вариса и Бейлиша. Его Воробейшество и Русе Болтон тоже недалеко ушли. Но конкретно у Серсеи я выдающего скилла не заметил, до вышеперечисленных персонажей ей как до Киева раком.Вы ошибаетесь, я далеко не фанат законности и местами даже склонен к правовому нигилизму )) Просто я не считаю что чувства, обидки и личные хотелки, вот это все "живое, трепетное" может оправдать что угодно.нет,не риторический,еслиб Вы смотрели на людей,как на нечто живое,трепетное,парадоксальное... а Вы смотрите на них исключительно как на исполнителей законов
Не с тем с кем должны былиВот и отлично. Красивые люди Серсея и Джейме продолжились трижды
Мы - да. А Вестеросе альтернативное Средневековье, совсем другие правила, традиции, принципы жизни в обществе, с чем необходимо считаться. Если мы попробуем последовательно оценивать поступки персонажей ПЛИО исходя из современных представлений, получиться лютейший бред.
Исторически можно «нарыть» общества где и человеческие жертвоприношения считались нормой и богоугодным делом. А Вестерос тут причем?
Отношение к гомосексуализму и инцесту в Вестеросе мягче, чем в реальном Средневековье, но не более того. Есть Дорн, где к однополым отношениям относятся нормально, и есть Таргариены, которые ценой большой крови выбороли право вступать в инцестные браки не для всех желающих, а только для представителей своей династии, в виде исключения. С тем что дорнийцы и представители королевской династии отличаются, общество со временем как-то смирилось, но для всех остальных нормы остались прежними.
tarris :)
Знаменосец
ВотЪ! Понимаете в чем дело,обсуждая какого-либо персонажа и его деяния лично мне не интересно оправдывать там или одобрять,мне интересно прояснить причину,зерно так сказать,откуда произростают ноги сего деяния и насколько эта причина сокрыта в изначальном характере, а насколько является продуктом взаимоотношений с миром. У семейства Ланнистеров есть офигительная фишка - Мартин прописывает их в тончайших изгибах психологии человека и во всех видах взаимоотношений, в этом смысле Тирион самый простой и незамысловатый,потому что его жажда и голод по жизни обусловлены физическим уродством
С Серсеей же обстоит дело иначе,и если остановиться в разборе образа на уровне "да она просто злобная сучечка",то меня лично это никак не удовлетворяет,потому что у всякого чувства есть исходное событие, а так же событие центральное/главное,где оно начинает в силу каких-либо катализаторов доминировать и становится ведущим. Позиция оправдывателя или угнетателя меня не возбуждает,мне неинтересно читать ПОВы Серсеи с точки зрения назидательности и того,как делать нинада и ниправильна. Будь я на ее месте, я бы поступила как я Но это варговство средней паршивости Мне интересно целиком и полностью понять ее нутро.