Фигуры Серсея Ланнистер III

[Агнесс]

пытаться украсть будущее у рода Баратеонов? Делать аборт, чтобы не рожать от мужа? Это подстава, нарушение самой сути брачных договоренностей... гнусность.

У рода Баратеон есть Станнис и Ренли.
А если принять точку зрения, что матка Серсеи (прошу прощения за физиологизм) собственность мужа, нужно признавать рабство.

 

[Fleur-de-Liss]

Стараниями Джона Аррена, которому этот брак был очень нужен.

Джону Аррену,как лорду Долины глубоко все равно на ком женится Роберт. А вот Джону Аррену - второму отцу Роберта, которому не все равно, усидит ли зад Роберта на троне или нет, очень важно чтобы Роберт заключил правильный и нужный союз. Так что этот союз нужен был именно Роберту. С этим союзом он имеет поддержку Севера, Востока и Запада, а это повышает шансы задержать зад на ЖТ на оооооочень долгое время.

 

[frees007]

Навскидку
Милейшая беседа Роберта в кругу семьи на тему убийства сына друга под видом милосердия.
Роберт,признающийся в том что не знает как вести диалог с оппонентом которого нельзя ударить.
Поведение Роберта на пиру в вечер турнира.Дяденька король первый раз так зажигает?Да вот ничего подобного.И дети за столом вот ни разу не смущают.
Но все это само собой на ребенка не влияет.Раз папа не сказал напрямую сынуле "бей любого кто тебя раздражает и кто слабее и ответить не может",то сын из поведения папы такого же вывода сделать конечно не мог.Дети ж они такие,слепые и глухие.
П.С.Точные дословные цитаты приведенных примеров вполне можете найти сами.Раз книгу читали,в чьих ПОВах искать знаете.

Какая надуманная ерунда. Там любое проявление грубости и вообще чего то там негативного можно обьявить порочным влиянием на Джоффри. То впаривают что Роберт вообще не занимался сыном, то оказывается он оказывал дурное влияние и виноват в его сипорченности. Про проявление власти вообще смешно. Во-первых Роберт монарх, сам по себе этот титул означает что он может делать что хочет. И не надо быть его сыном(!!!) чтобы этого понять. Во-вторых, мамаша была еще больше опьянена вседозволенностью и властью, уж кто-кто а она в честолюбии никому не проиграет. Я думал что вопрос о Джоффри, как и прирожденном садисте это очевидно.
Забавно что принц действительно пытался быть похожим на официального папу, только безуспешно, в нем нет ни одной черты Роберта, ни положительной, ни даже отрицательной. Джоффри это худшее смешение всего отрицательного из Серсеи, Джейме и Тайвина с налетом врожденного садизма.

 

[frees007]

А если принять точку зрения, что матка Серсеи (прошу прощения за физиологизм) собственность мужа, нужно признавать рабство.

сто раз сказали—нужно было дать наследника, взаимные измены и прочие сопли оставьте Малахову. Извращенная, непомерная и не ясная обычному человеку гордость Серсеи заставила ненавидить ребенка, в котором половина ее и половина Роберта и принимать лунный чай.

 

[Loksley]

frees007 Много слов и мало смысла. В одном предложении Вы отрицаете влияние Роберта на сына,а в следующем говорите что Джоффри старался быть как папа. Конкретные возражения по приведенным примерам есть?
П. С. Джоффри вообще-то король. Так что странного в его поведении если по Вашему король что хочет то и делает потому что он король? Вы просто сейчас говорите ровно то же что Серсея всегда говорила Джоффу. Так какие претензии к ее методу воспитания?

 

[Earwing]

Джоффри это худшее смешение всего отрицательного из Серсеи, Джейме и Тайвина с налетом врожденного садизма.

Интересно, и что именно Джоффри унаследовал от Джейме, кроме роста? У них же ни одной общей черты! Да и с Тайвином особо сходства не прослеживается.

 

[frees007]

Так какие претензии к ее методу воспитания?

Вы потерялись, у меня была одна претензия, юзер обвинил Роберта испорченности мелкого садиста, я это опроверг ибо это надуманная ложь очередного защитника серсеи. Нет никакого противоречия, одно дело влияние, другое дело стремление быть похожим. Мне не нужно опровергать ваши примеры, они ничего не показывают и никак не делают Роберта исчадием ада. Это обычные бытовые некрасивые ситуации, которые при желании можно накопать на кого угодно. Вы думаете если сейчас начну штудировать текст ПЛИО я не найду десятки примеров некрасивых поступков и высказываний Серсеи при Джоффри? Причем их наберется поболее чем у Роберта. Это перекидывание мелких какашек мне не интересно.

 

[Loksley]

frees007 Найдите. А потом объясните
с каких пор родители стали не виноваты в том что подавали своим детям плохой пример.

 

[frees007]

Loksley Да потому что в почти любом родители можно при желании можно уличить подавания плохого примера, тем более таких как Роберт и Серсея. Роберт был бабником и незатейливым обжорой. Любил не плести интриги а высказывать все прямо. В молодости он славился благородством, харизмой, великодушием, воинским умением. Что унаследовал Джоффри? А вот от Серсей его вредность, лживость и неуважением к чужой жизни.

 

[Jon Снег]

Loksley Да потому что в почти любом родители можно при желании можно уличить подавания плохого примера, тем более таких как Роберт и Серсея. Роберт был бабником и незатейливым обжорой. Любил не плести интриги а высказывать все прямо. В молодости он славился благородством, харизмой, великодушием, воинским умением. Что унаследовал Джоффри? А вот от Серсей его вредность, лживость и неуважением к чужой жизни.

У Джоффри было по видимому с головой не в порядке, тут как ни воспитывай, толку не будет

 

[m_virt]

Мне интересно целиком и полностью понять ее нутро

Задумался. Знаете, мне тоже интересно вникать в конкретные обстоятельства и движущие персонажем мотивы. И, желательно, вникать максимально глубоко - Мартин умеет в многогранность и первое поверхностное впечатление зачастую оказывается глубоко неправильным. Например, после первого прочтения книги Тайвин мне не шибко-то и понравился, а Роберт Баратеон так вообще показался безответственным придурком пустившим страну по.... и входил в топ5 моего антирейтинга (а вот после споров на форуме и второго внимательного чтения книги оба вошли в число любимых персонажей). В этом плане и Серсею разбирать довольно интересно - может я какие-то важные моменты упустил или недооценил, может она на самом деле не так плоха и не так глупа, как кажется на первый взгляд? Может что-то новое для себя уясню? Это, собственно, одна из основных причин по которым иногда участвую в таких дискуссиях.

Но мы тут все же читатели художественного произведения, а не сотрудники лаборатории, которые бесстрастно проводят научный опыт Да, можно свести разбор персонажа к анализу причинно-следственных связей в его поведении и тем ограничиться. Но, простите, нахрена? Ведь у каждого человека есть положительные и отрицательные черты, и без их учета по-настоящему понять вот это самое "нутро" будет затруднительно, разве нет?

Вообще, по-моему наш разговор ушел куда-то не туда: вместо того чтобы обсуждать сабж темы мы почему-то обсуждаем.. наш разговор Давайте чтоль вернемся к Серсее... или прекратим диалог.

У рода Баратеон есть Станнис и Ренли.

Станнис и Ренли не принадлежат к потомству Роберта и не наследуют престол.

А если принять точку зрения, что матка Серсеи (прошу прощения за физиологизм) собственность мужа, нужно признавать рабство.

По факту так оно и есть, а как там его называть - дело десятое. Потому как идея что супруга короля имеет право распоряжаться своей маткой по собственному усмотрению прямо противоречит тексту книги

 

[m_virt]

Милейшая беседа Роберта в кругу семьи на тему убийства сына друга под видом милосердия.

Вы принципиально не приемлете эвтаназию смертельно больных или тут в чем-то другом дело?

Поведение Роберта на пиру в вечер турнира.Дяденька король первый раз так зажигает?Да вот ничего подобного.И дети за столом вот ни разу не смущают.

А почему они должны его смущать? Жена должна подчиняться коронованному супругу, а не указывать ему что делать. Королевский гвардеец должен служить королю и беспрекословно исполнять его приказы, а не влазить в его разборки с женой, останавливать и лапать за плечи
Близнецы повели себя по-хамски, забыли свое место, Роберт, даром что уже был бухой, тут же вправил им мозги. По-моему это скорее положительный пример, отрицательный был бы если бы Роберт оказался чмырем и продемонстрировал сыну что такие выходки король должен спускать на тормозах.

Раз папа не сказал напрямую сынуле "бей любого кто тебя раздражает и кто слабее и ответить не может",то сын из поведения папы такого же вывода сделать конечно не мог.Дети ж они такие,слепые и глухие.

Из приведенных Вами примеров нормальному человеку такой вывод сделать весьма затруднительно.

 

[Dragonheart]

А почему они должны его смущать?

Потому что Роберт свалил Эйриса,чтобы не продолжались и не повторялись его безумные шалости? Таргариен,например,тоже публично оскорбил мать Серсеи при всём дворе,когда начал тявкать про её грудь.

Жена должна подчиняться коронованному супругу, а не указывать ему что делать. Королевский гвардеец должен служить королю и беспрекословно исполнять его приказы, а не влазить в его разборки с женой, останавливать и лапать за плечи

Думаю,что Джейме вполне хватило ситуации с Джоном Дарри,который безразлично относился к насилию Безумца над Рейлой,да ещё и собрата по белому плащу просвещал,что всё так и должно быть
Или лорд Старк у нас непорочное благородство,когда швырялся значком десницы,чтобы не принять участие в детоубийстве,как Эйрис,а Джейме получается каким-то убожеством,когда аналогично вмешался в ситуацию по типу оскорбления упомянутой леди Джоанны?

Близнецы повели себя по-хамски, забыли свое место, Роберт, даром что уже был бухой, тут же вправил им мозги.

Ага,Серсея вообще не опустилась до быдлянского уровня,чтобы возражать пьяным бредням и молча удалилась,а Джейме был вовремя остановлен вмешательством Ренли Так что Роберт вправил им мозги разве что в своих хмельных фантазия

По-моему это скорее положительный пример, отрицательный был бы если бы Роберт оказался чмырем и продемонстрировал сыну что такие выходки король должен спускать на тормозах.

Мнение постороннего свидетеля:

Все только глядели разинув рты.
Санса заметила сира Барристана, Ренли, брата короля, и еще того невысокого человечка, который так странно говорил с ней и прикоснулся к ее волосам. Но никто не сделал попытки вмешаться.

Да там не только Роберт оказался чмырём,но и все присутствующие в том числе,особенно лицемер Барристан. Кроме Джейме и,как ни странно,Ренли,который потом влез,когда его брат толкнул Цареубийцу.

P.S. Кстати,Джофф знал,что отец-король иногда не спускал на тормозах вплоть до рукоприкладства?.. Тогда обостоятельства избиения Сансы "сыном" Баратеона обретают новые грани. Дурной пример заразителен.

 

[m_virt]

Потому что Роберт свалил Эйриса,чтобы не продолжались и не повторялись его безумные шалости? Таргариен,например,тоже публично оскорбил мать Серсеи при всём дворе,когда начал тявкать про её грудь.

Так это и не "шалости" Эйериса, который домогался жен своих друзей при людях, а гораздо более нормальная картина "муж учит свою жену"

Думаю,что Джейме вполне хватило ситуации с Джоном Дарри,который безразлично относился к насилию Безумца над Рейлой,да ещё и собрата по белому плащу просвещал,что всё так и должно быть

А я думаю Джейме там просто забылся и чисто инстинктивно захотел защитить свою любимую, не подумав о последствиях. В отличие от Серсеи, которая спецом подначила мужа, чтобы тот психанул и таки выехал завтра на турнир, где его должны были убить.

а Джейме был вовремя остановлен вмешательством Ренли Так что Роберт вправил им мозги разве что в своих хмельных фантазия

Домыслы это, есть текст:
Джейме Ланнистер положил ладонь на плечо короля, но король оттолкнул его в сторону. Ланнистер споткнулся и упал. Король расхохотался.
— Тоже мне великий рыцарь! Я легко сумею втоптать тебя в грязь… Помни это, Цареубийца! — Он ударил в грудь украшенным драгоценными камнями кубком, расплескивая вино по атласной рубахе. — Давайте мне мой молот, и ни один рыцарь в королевстве не выстоит против меня!
Джейме Ланнистер поднялся и отряхнулся.
— Как вам угодно, светлейший государь, — ответил он напряженным голосом.
Лорд Ренли с улыбкой шагнул вперед:
— Ты пролил вино, Роберт. Позволь мне подать тебе новый кубок.
Т.е. Джейме уронили на пол и использовали в качестве половой тряпки, он поднялся, утерся и подавив баттхерт сказал "как вам угодно" , а Ренли сгладил ситуацию отвлекая уже брата, а не останавливая Джейме.
Кто тут выглядит чмырем, вопрос, конечно, риторический.

Мнение постороннего свидетеля:

Ну и? Народ смотрит, офигевает от конфликта в королевской семье, не лезет.

P.S. Кстати,Джофф знал,что отец-король иногда не спускал на тормозах вплоть до рукоприкладства?..

Догадывался, наверное. Джофф при этом не присутствовал, но заметить последний фингал у мамы под глазом и понять откуда он появился было совсем несложно даже такому пацану

Тогда обостоятельства избиения Сансы "сыном" Баратеона обретают новые грани. Дурной пример заразителен.

Знаешь, я не очень удивлюсь, на самом деле. Если Джоффри слова мамы о том что "король не должен бить свою невесту" интерпретировал как "значит невесту короля по его приказу будут избивать другие люди" , то и поведение он Роберта мог трактовать как позволение делать с женой что угодно. Но тут дело таки не в примере, а в его очень специфической интерпретации

 

[Dragonheart]

Так это и не "шалости" Эйериса, который домогался жен своих друзей при людях, а гораздо более нормальная картина "муж учит свою жену"

Разве "учить" следует публично,особенно в высокопоставленной королевской семье? Да ещё в пьяном угаре?
Я в определённой степени очень положительно воспринимаю Баратеона,как образ "короля-рыцаря" по аналогии с Эдуардом IV Йорком + на пиру Серсея действительно намеренно провоцировала мужа,но свою супружескую крутость всё-таки следовало демонстрировать,например,в Дарри и не позволить жене расправиться с лютоволчицей дочери друга(тем более,на тот момент Роберт уже разобрался с Арьей и Джоффом),но по трезвому он как-то не потянул против Львицы и быстро слился,вполне так спокойненько позволив ей поименовать себя ничтожеством.

А я думаю Джейме там просто забылся и чисто инстинктивно захотел защитить свою любимую, не подумав о последствиях.

И это тоже В первую очередь. Я вообще-то хотел написать об этом в предыдущем посте,но протупил и забыл

В отличие от Серсеи, которая спецом подначила мужа, чтобы тот психанул и таки выехал завтра на турнир, где его должны были убить.

Т.е. ты признаёшь,что в конкретной ситуации конкретно Серсея добилась своего и спровоцировала мужа на участие в турнире,а не Роберт "вправил ей мозги"?

Домыслы это, есть текст:
Джейме Ланнистер положил ладонь на плечо короля, но король оттолкнул его в сторону. Ланнистер споткнулся и упал. Король расхохотался.
— Тоже мне великий рыцарь! Я легко сумею втоптать тебя в грязь… Помни это, Цареубийца! — Он ударил в грудь украшенным драгоценными камнями кубком, расплескивая вино по атласной рубахе. — Давайте мне мой молот, и ни один рыцарь в королевстве не выстоит против меня!
Джейме Ланнистер поднялся и отряхнулся.
— Как вам угодно, светлейший государь, — ответил он напряженным голосом.
Лорд Ренли с улыбкой шагнул вперед:
— Ты пролил вино, Роберт. Позволь мне подать тебе новый кубок.
Т.е. Джейме уронили на пол и использовали в качестве половой тряпки, он поднялся, утерся и подавив баттхерт сказал "как вам угодно" , а Ренли сгладил ситуацию отвлекая уже брата, а не останавливая Джейме.
Кто тут выглядит чмырем, вопрос, конечно, риторический.

По-моему,реакция Джейме на крики в адрес Серсеи и его напряжённый голос после падения свидетельствуют о его явно не пассивной позиции. Да и нежелание махаться в пьяной драке или просто на месте прирезать очередного короля,т.е. "подавление баттхерта"/контроль над своими эмоциями я бы тоже не записал в негатив.
Или ты считаешь,что если Джейме споткнулся,это внезапно отменяет все его турнирные и фехтовальные достижения,а он с "вправленными мозгами" испугался Роберта?

Ну и? Народ смотрит, офигевает от конфликта в королевской семье, не лезет.

С Бейлиша взятки гладки,понятное дело,а пассивность Барристана в очередной раз подтверждает его гаденькое лицемерие "вечного гвардейца".
Но вообще ты серьёзно считаешь,что народ разинул рты конкретно от якобы успешных наездов на Ланнов,а не от зрелища пьяного беспредела короля?..

Догадывался, наверное. Джофф при этом не присутствовал, но заметить последний фингал у мамы под глазом и понять откуда он появился было совсем несложно даже такому пацану
Знаешь, я не очень удивлюсь, на самом деле. Если Джоффри слова мамы о том что "король не должен бить свою невесту" интерпретировал как "значит невесту короля по его приказу будут избивать другие люди" , то и поведение он Роберта мог трактовать как позволение делать с женой что угодно. Но тут дело таки не в примере, а в его очень специфической интерпретации

В целом,конечно,многое зависит от интерпретации самого Джоффри и я не из тех,кто с пеной у рта вопит,что Джоффа испортил отец/испортила мать,но всё-таки надо было регулярно таскать сына на турниры и охоту,а не примеры с синяками матери подсовывать. Да и вместо морально и физически ущербного Пса мог отдать Джоффри под опеку тому же самому "рыцарю без страха и упрёка" Селми,но что-то снова "вправление мозгов" где-то подевалось и рядом с принцем находился человек Ланнистеров.

 

[Малышка Мю]

что именно Джоффри унаследовал от Джейме, кроме роста?

Ну, например, что Джейме никогда не распутывал узлы, если их можно было разрубить.
Отсутствие терпения, немедленные действия под воздействием настроения, не раздумывая над последствиями.

Вы думаете если сейчас начну штудировать текст ПЛИО я не найду десятки примеров некрасивых поступков и высказываний Серсеи при Джоффри? Причем их наберется поболее чем у Роберта

Вряд ли. Вы, конечно, можете попытаться, но, емнип, нет таких.

По-моему это скорее положительный пример, отрицательный был бы если бы Роберт оказался чмырем и продемонстрировал сыну что такие выходки король должен спускать на тормозах.

Тогда почему решение Джоффри о казни Неда должно нас удивлять? " Настоящий король действует смело"(С), а выходка была - маманегорюй.

Если Джоффри слова мамы о том что "король не должен бить свою невесту"

Емнип, там нет слова " невеста". Эта мысль, кмк, не к Сансе относится, ибо никакого повода для неё пока нет. Это старое высказывание, скорее всего, по поводу Серсеиного синяка фраза была.
А Джоффри уже действовал с учётом науки обоих родителей.

 

[m_virt]

Разве "учить" следует публично,особенно в высокопоставленной королевской семье? Да ещё в пьяном угаре?

Ну так Серсея свой "запрет" тоже не без умысла на публике высказала, считаешь надо было смолчать?

но свою супружескую крутость всё-таки следовало демонстрировать,например,в Дарри и не позволить жене расправиться с лютоволчицей дочери друга(тем более,на тот момент Роберт уже разобрался с Арьей и Джоффом)

А по-моему Роберт там сделал главное - очень снисходительно обошелся с Арьей, которая за нападение за наследного принца вместо потери руки отделалась легким испугом. Надо было дать какое-то удовлетворение и противоположной стороне.
Плюс как отметил сам же Боба, лютоволк - страшный дикий зверь, которого нельзя держать при детях в качестве комнатной собачки - может разодрать рано или поздно, да и в столице ему делать нечего. Не мог заядлый охотник Боба, который убил на охоте опасных зверей не одну тысячу, проникнуться чувствами Старков к лютоволкам - купи ей собаку и все будет норм.
А когда Нед начал умолять, отказываться от своих слов и отменять публично вынесенный вердикт уже означало потерять лицо.

,но по трезвому он как-то не потянул против Львицы и быстро слился,вполне так спокойненько позволив ей поименовать себя ничтожеством.

Насчет "ничтожества" это ошибка перевода, вон Ленхен когда-то разбирала:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/3973/page-208#post-1503144
В оригинале Серсея обратилась гораздо мягче и красивше.

Т.е. ты признаёшь,что в конкретной ситуации конкретно Серсея добилась своего и спровоцировала мужа на участие в турнире,а не Роберт "вправил ей мозги"?

Конечно. Я говорю о том, как ситуация выглядела со стороны (и в глазах самого Роберта в т.ч.).

Да и нежелание махаться в пьяной драке или просто на месте прирезать очередного короля,т.е. "подавление баттхерта"/контроль над своими эмоциями я бы тоже не записал в негатив.
Или ты считаешь,что если Джейме споткнулся,это внезапно отменяет все его турнирные и фехтовальные достижения,а он с "вправленными мозгами" испугался Роберта?

Конечно, нет. Джейме отличный боец и едва ли не последний человек, которого можно заподозрить в трусости. У него другая мотивация. Там можно было или ломануться на короля (что при любом раскладе означало суицид и серьезные проблемы для Ланнов), или сдержаться - он сдержался, правильно.

Сама ситуация позорная и унизительная - Джейме 14 лет вынужден смотреть как другой мужчина спит с его любимой, втихаря наставляет ему рога, когда в том возникает необходимость порывается защитить Серсею, сделать этого не может, получает (причем получает заслужено - женщина-то не его) унизительную выволочку от короля и в итоге просто утирается.

а пассивность Барристана в очередной раз подтверждает его гаденькое лицемерие "вечного гвардейца".

Так Барристан там и поступает, как должен поступать королевский гвардеец.

Но вообще ты серьёзно считаешь,что народ разинул рты конкретно от якобы успешных наездов на Ланнов,а не от зрелища пьяного беспредела короля?..

От зрелища некрасивой публичной свары в королевской семье.

,но всё-таки надо было регулярно таскать сына на турниры и охоту,а не примеры с синяками матери подсовывать. Да и вместо морально и физически ущербного Пса мог отдать Джоффри под опеку тому же самому "рыцарю без страха и упрёка" Селми

Надо было, да. Роберт не уделял достаточного внимания воспитанию сына, оставив это жене.

Тогда почему решение Джоффри о казни Неда должно нас удивлять? " Настоящий король действует смело"(С), а выходка была - маманегорюй.

А оно и не должно удивлять - исходя из той инфы которая была у Джоффри, лучший друг его отца, который гнусно его предал, заслужил не то что усекновения головы, он иголки под ногти заслужил А политические последствия казни 13-летний пацан пока не понимает.
В конечном итоге это больше косяк Серсеи, которая как королева-регент не способна держать ситуацию под контролем и "построить" сына, а не Джоффа.

 

[Loksley]

Пока пересматриваю главы Неда в ИП,наткнулась на доказательство того что Серсея,как и остальные Ланны,не причастна к смерта Аррена.Вот,пожалуйста

“You have been most courteous,” Ned told him. Then, almost as an afterthought, he said, “One last question, if you would be so kind. You mentioned that the king was at Lord Arryn’s bedside when he died. I wonder, was the queen with him?”
“Why, no,” Pycelle said. “She and the children were making the journey to Casterly Rock, in company with her father. Lord Tywin had brought a retinue to the city for the tourney on Prince Joffrey’s name day, no doubt hoping to see his son Jaime win the champion’s crown. In that he was sadly disappointed. It fell to me to send the queen word of Lord Arryn’s sudden death. Never have I sent off a bird with a heavier heart.”

Ее вообще в замке не было.Как и лорда Тайвина.

 

[madAsHatter]

Пока пересматриваю главы Неда в ИП,наткнулась на доказательство того что Серсея,как и остальные Ланны,не причастна к смерта Аррена.Вот,пожалуйста

Ее вообще в замке не было.Как и лорда Тайвина.

Есть еще Пицель с ядами, который мог действовать по ее приказу. Но мне кажется сомнительным, чтобы Аррена отравили сразу две женщины.

 

[Loksley]

Есть еще Пицель с ядами, который мог действовать по ее приказу.

Зачем это Серсее?И потом,если бы она действительно приказала-попросила,Пицель бы ее Тириону сдал.Потому как это сразу с него вину снимает-выполнял приказ,верно служил,все вопросы к королеве.