На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Константинополь, Антиохия, Иерусалим, Александрия - вроде минимум 4 центра плюс всякие еретики набегали. Не все слушались константинопольского патриарха.
Нужно протолкнуть это, вариантов множество.
Я представляю сам процесс, который будет начинаться, естественно, мягкой силой. Влияние есть через Мандерли. Например, зимой, когда на Севере холодно и нечего есть, с юга, от церкви Семерых будет приезжать бесплатное зерно вместе со септонами, который будут мягко продвигаться тезис "северяне такие же как андалы, церковь земерых - это хорошо". В дальнейшем их влияние будет расти и со временем они станут силой в регионе. Насильно навязывать нет необходимости.
При этом они не могли друг без друга. Это нормально для политики. Представьте современные США и Китай, который связаны между собой как две лианы, но также борются за зоны влияние. В Средние века, короли не могли без церкви, так как на неё в том числе держалась их власть (благодаря церкви они отбрасывали большую тень, если по Варису). Но также церковь не могла без королей, так как они, как минимум, платили налоги.
В Вестеросе тоже церковь легко под власть подминается, у них нет столько силы и влияния, сколько было у Римских пап.
Кавказ это уже другая эпоха, на самом деле. Я думал, вы приводили его в качестве сравнения сложности.
Война не обязательна, вы выкидываете мягкую силу, а она лежала в основе многих исторических процессов и, также, присутствует в повседневной жизни. Начали бы с неё, через благотворительность и влияние Мандерли.
Такие браки не удовлетворят потребности лордов, так как случаются очень редко.
Я ни слова не говорил о религиозной войне. Начинать с неё или с мягкой силы это уже решение правителя. История знает множества результатов из обоих вариантов. Само развитие религии на Севере это не единственный вариант, я лишь говорил о логичных процессах, которых нет у Мартина. Например, выгодно начать экспансию через Узкое море, завернув всё в религию
Народ принял/не принял это условно. На деле же: удалось навязать или не удалось.
Они даже не пытаются. Никто. В это не верится.
Ну да.
Я могу объяснить это. У Мартина просто цикличное средневековое общество уже как 300 лет, где не идут никакие процессы, так как он не считает, что они нужны тут ему в фэнтези.
Они не пользуются этим, как делали монархи в нашем мире. Это странно.
Это понятно, но в Вестеросе Таргариены не делают этого, хотя по логике должны. Вот что я имею ввиду.
Таргариены позабыли валирийских богов. Возможно, они какие-нибудь агностики и им параллельно на любую веру.
Им стоило как-то изменить веру Вестероса. Типо Эйгон Завоеватель это воплощение всех Семерых богов в одном теле, как триединый бог в христианстве. После этого Таргариены действительно были бы богоподобной династией.
Тут речь не о вере,а о политике и власти.Таргариены позабыли валирийских богов. Возможно, они какие-нибудь агностики и им параллельно на любую веру.
Ну может тот же Эйгон Завоеватель просто ничего не смыслил в вере. В его ближайшем окружении были какие-то септоны или ещё какие-то жрецы?
Казань.Да теже украинцы в речи посполитой.
И все они могут привести к дерьму.Это опасно и глупо.Серсея заигрывала с верой и чем это закончилось для неё?
И как только они это начнут Мандерли либо примут старых богов либо их вырежут нафиг.
А вот Таргарианы могут без церкви.и они помнят,что именно церковь больше всего угрожала их власти.
Если ничего не путаю у нас средние века шли примерно 1000 лет почему вы вдруг думаете,что за 300 лет общество должно кардинально помнятся?
Север помнит, что Мандерли - беглые просторяне, и припомнит, в случае мятежа.
В приведённых случаях решающее слово осталось за оружием.
Серсея это крайности. Нужно делать из церкви инстумент, а не отдельного игрока. Ордены вооружать не надо
Мандерли будут делать это тайно, а Таргариены не допустят войн. Вопросы будут решаться как раз закулисными играми, а не сражениями. Есть Таргариены и Старки, а Мандерли лавировать будут и с теми и другими. Вот как было бы.
Поэтому фактически их власть в Вестеросе ни на чём не держится после смерти драконов. Только браки, но лорды ко времени Роберта поняли, что можно и поменять династию. Потом решили, что можно и отделиться. Результат на лицо.
Верно тысячу, но также был подраздел на ранее (до 11 века), классическое (12-13) и позднее (14-15) средневековье. И уровень развития между ними был разный. У Мартина этот уровень триста лет один и тот же.
Смена формации с феодальной на капиталистическую происходит не из-за централизации власти, а из-за развития капитализма. Но я согласен, что у Мартина и этот процесс стоит на месте. Фишка средневековья как раз в том, что сначала короли (помимо вассалов) опираются на церковь, а потом на третье сословие (будущих капиталистов).
Нет в Украине работали достаточно плотно.Перекупая православных магнатов ушемляя в правах ведя сложные и долгие игры.
Зачем?Вот им говорит септон дескать деиствуй против своего сюзерена?Да Мандерли его скорее сам в Винтерфел по частям отдаст.
Усилять церковь это в любом случай риск.
Дак и с церковью всё это можно и династию поменять и отделится.У нас,что династий не менялись?Никто не отделялся?
Завоевание серьёзно так изменило ход развития.Не будь Эйгона было бы 5-7 более менее централизованных королевств.
А развитие капитализма происходит при уходе от феодализма.Пока страна поделена на тысячи феодов где каждый сам себе господин о развитий капитализма речи вообще не идёт.
И северяне такие: не, ну за зерно спасибо, конечно, но нам наши боги роднее, вы уж не обессудьте.
Суть всех древних и средневековых браков - в расширении влияния и могущества. Выдаёшь второго сына за единственную дочь какого-то богатого лорда (за дочь своего сюзерена, например) и вот для твоей семьи открывается больше перспектив.
Как-то поздно вы это написали.
Почему эти процессы "логичны" и почему они должны быть у Мартина? Не всё же нужно из реально истории тащить.
По-моему это одно и тоже. К чему так цепляться к словам? Суть-то не меняется. Кстати, ни о каком "народе" речи не было. Про народ начали писать вы.
Ну не верьте, раз не верится.
Во многих реальных обществах тоже ничего не менялось сотни лет. Те же Япония, Индия, Китай. Не существует какого-то чёткого последовательного появления технологий или социальных институтов. Линейного прогресса не существует. То что было "логично" в европейской истории не обязательно "логично" и в мире Мартина.
Это не так. В Европе был большой спрос на японский шёлк и чай. Кроме этого, Япония рассматривалась как большой рынок сбыта, европейцы вкладывались в организацию новых сельскохозяйственных предприятий, вывозили рис, соль, ячменную муку и различные природные ископаемые.
Там шло несколько процессов, которые закончились разделом Польшы, поэтому брать одну стадию и результат не совсем корректно.
Нет, септон сам бы был человеком Мандерли. Всё это делалось бы неоткрыто, септоны аккуратно распространяли бы свою веру на Севере. Старкам пришлось бы сохранять веру в старых богов и они также были бы вынуждены задобрять Мандерли теми же браками и другими вещами. Была бы следующая ситуация: есть вера семерых, крыша которой Таргариены, есть старые боги, которые под Старками и есть Мандерли, который на периферии сил.
Если только церковь не под твоим контролем (как Синод в РИ). У драконов все возможности сделать так.
В этом и суть, что Таргариены держали бы в делах церкви руку на пульсе. Септон в столице избирается, кандидаты куплены. Если захотят создать свою церковь, центр объявит их неверными и намекнёт лордам, что боги походу ошиблись с местной знатью. "Нарушителя" успешно задавят. Проблемы могут возникнуть только в случае какого-то неожиданного конфликта типа ВПК, но это не предполагается.
У нас нет информации и городах до завоевания и после. Читая книгу, не кажется что что-то изменилось. Это лишь подразумевается в рамках додумывания.
При смене правящего класса. Для этого в городах должны появляться крупные предприятия, чтобы их владельцы становились существенной силой, которая в будущем отберёт власть у феодалов. Подвижек эту сторону не видно.