На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
И один из них религиозное давление на православных.
Или убить.Обвинить в изменение собрать знамёна и вырезать нафиг.С какой радости Старки будут устраивать пляски вокруг предателей?
Помогла церковь династии Рюриковичей?
И мы получаем раскол и гражданскую войну отлично так и хотелось.
Кто?У таргов армия меньше чем у любого из грандлордов.
У нас есть логика и она говорит,что проще централизировать одну область чем огромную империю.
Сначала так, но потихоньку люди будут интересоваться этой темой. Всё не за один день будет.
В рамках благотворительности и с негласной, но истинной целью. Это лишь условный пример, не обязательно зерно.
Я не отрицаю перспектив брака. Изначально имелось ввиду. что экспансия (за море, на ЖО и Север) очень выгодна лордам.
Потому что есть сама церковь. Суть власти в том, чтобы её увеличивать. Без подобных процессов это не динамичное общество , а общество в вакууме. И неважно какая это планета.
Ну а кого вы имели ввиду под условными "северянами"?
Я не писал, что должен быть линейный прогресс и четкое появление институтов. И в Японии и в Китае шли свои процессы под влиянием разных факторов, у Мартина же могие важные процессы просто не описаны.
Ваш факт не отрицает моего тезиса. ЖО и Север также потенциальные рынки сбыта и земли для лордов.
Индию не планировали превращать в полноценную часть единого государства, а ЖО и Север являются частью королевства Железного Трона.
Смысл в том, чтобы лучше контролировать эти регионы.
Не отрицаю этот факт. Что из этого следует?
Просто так это не сделать, обострять ситуацию это огромные риски.
Этот вопрос не совсем по теме, но да - помогла.
Политические события, которые неизбежны в любом государстве.
Ну я ведь писал, что пойдут другие лорды, которые заинтересованы в новых землях. Это феодализм.
У вас прям идея фикс - цетрализация. Отобрать власть у лордов в Вестеросе могут только капиталисты, а их нет да нет. Когда появятся?
Что нефиг устраивать религиозные разборки и связывать регионы экономический и политический.
В смысле не сделать?Тайвин даже не будучи лордом вырезал два древних рода издревле проживающих на западе,с чего это Старки её могут вырезать предателей?
Ага плевать кучу лет ради куска замерзщей земли?
Закономерный процесс.
У Ивана грозного были капиталисты?
Это всё лишь шарма в борьбе за влияние и власть. Суть нашей общей цивилизации.
Я не говорил "не сделать". Я писал "не сделать просто так". Если выбрать момент, то всё возможно. Это уже совсем другое значение фразы. У Тайвина были благоприятные обстоятельства и правильные действия. Например, если бы он дал собрать знамёна Рейнам, то за Западе была бы полноценная гражданская война.
Суть всех войн, но вы прям упрощаете. Я не только про Север писал.
Нет, у него были феодалы, с которым имелся конфликт на почве власти. Но Русь и Вестерос - это разные системы. Самодержавие на Руси - это результат географического местоположения на степи из-за которого феодалы вынуждены передать монарху абсолютную власть. Вестеросе, в свою очередь, закрытый материк, на котором феодалы не будут делится своей властью, поэтому придётся искать им противовес - города с капиталистами. Хотя, если честно, у нас мало данных чтобы моделировать возможный переход. Может быть придётся как у нас в РИ феодалам становится капиталистами, но ммм не знаю тогда что их постигнет это делать, разве что вольные города, в которых капитализм уже имеет место.
А могут и не заинтересоваться. "Дикие" северяне могут просто забирать бесплатное зерно. И это может происходить до тех пор, пока церковь не осознает, что занимается благотворительностью лишь себе в убыток.
Давайте конкретнее. Каким именно лордам? Лорды это люди, а люди бывают отличаются друг от друга в вопросах выгоды и всего другого, даже если они объединены в какую-то одну группу. Если мы не говорим о войнах, то в чём выгода, например, штормовых лордов в том, что бы религия Семерых стала популярнее на Севере? Ну вот условные Баратеоны и Старки могут быть уже повязаны, они там переженили своих вторых-третьих сыновей, куда-то отправили как воспитанников.
Ну и что? Зато в мире Мартина есть много того, чего не было в реальной истории. Например, сильно нестабильный климат и затяжные времена года. Есть магия.
Суть власти в том, чтобы её наслаждаться, пользоваться ею. Её не обязательно увеличивать.
Преимущественно лордов.
И что?
Я сомневаюсь, что они ими не являются. Из Севера привозят дерево, из ЖО рыбу и металлы.
Зачем?
Суть нашей цивилизаций экономика.Всё остальное производное от неё.
И что Мандерли могут подтянуть половину региона?И вы так и не ответили зачем это Мандерли?Зачем им идти на измену своего сюзерена рисковать,что их вырежут нафиг,
Я не упрощаю.Север малонаселённый бедный Регион с враждебным населением и одичалыми под боком.Зачем воевать 30 лет,что бы по итогу получить кусок заснеженного леса с населением которое тебя будет в спину бить.
И этот конфликт Иван решил вовсе не церковью,а регулярной армией и формированием дворянства с не наследуемыми поместьями сформированное из мелкой знати.
Прямо таки передать?Да Рюриковичи его долго и упорно зубами выгрызали поколениями власть укрепляли.
Ну вот вы и сами всё сказали.в Европе много государств и они постоянно находятся в жёсткой конкуренций,а регулярная армия показала своё тотальное превосходство над феодальным ополчением в результате не централизуешся сам,тебя разорвут соседи.Как польшу,которая как раз активно религию на шит ставила.не особо помогло.
Я имел ввиду конфликт. А так, конечно, экономика, борьба за ресурсы, если быть точнее.
Я лишь как пример привёл. Ради влияния и власти.
Через 100 лет это население уже не будет тебя бить, если там будет "своя" элита.
Этот пример - это ваш увод от темы. Рюриковичи пользовались церковью до Грозного и благодаря ей (церкви) держали власть. Я изначально написал, что у Мартина отсутствует какое-то ни было влияние церкви, что нелогично и привёл пример как это могло бы быть. Далее мы полезли в детали. А на самом деле, МНЕ нет разницы пользуются Таргариены церковью или нет. Я лишь указал, что пол логике они должны её использовать, исходя из условий мира.
Ририковичи боролись с другими фамилиями место за место объединителя Руси, но в рамках "феода" их власть никогда не была ограничена, чтобы бороться за её укрепления.
100 % незаинтресованных не бывает никогда при грамотной работе.
Да любые лорды буду желать увеличить свою власть. Почему то Англия стремилась захватить земли Шотландии, которая, аналогично Северу, не является плодородным регионом.
Это гедонистическая суть власти, опять же идеализм. А по сути, если субъект не увиливает свою власть, то через время рискует её потерять, так как придут другие и заберут её.
Просто указал на факт.
Не понял вас.
Как минимум, чтобы они не отделились с легкостью как было в случае с Роббом Старком.
Верно. но "стагнация" для человека власти тоже смертельна. Поэтому все деятели так или иначе рискуют.
Не надо стричь всех под одну гребёнку. Люди все разные, ценности и стремления у них тоже разные. Найдётся полно таких, ну, скажем, как Эддард Старк, которые не будут заинтересованы в увеличении политической власти, если того не требует долг. Им будет хватать того, что у них есть. Многие даже спокойно отнесутся к ограничении их власти.
Это просто не так. Это выдумки.
ЖО и Север УЖЕ являются рынками сбыта. Их не нужно захватывать, их не нужно сильнее контролировать. Они уже приносят пользу.
Так в случае Робба проблема не в том, что там что-то плохо контролировалось, а в том, что Джоффри поступил мудово, казнив Эддарда. Всяким Джоффри и Эйрисам II никакие контроли не помогут, от таких всё равно могут легко отделиться, и может даже быстрее, если они попытаются расширить свою власть. Потому что нафиг не сдалось, чтобы тебя сильнее контролировал какой-то шиз.
А гедонизм это оказывается идеализм, вон оно что
. А можете пояснить почему? А что, кстати, по-вашему идеализмом не является?
Угу, но найдутся люди, которые захотят свою власть увеличить и это большинство.
А вы юморист)
Да нет. Если бы люди не пытались увеличить свою власть, то не было бы войн и конфликтов.
Захватывать не нужно, но сильнее контролировать вполне. Стандартное государственное мышление. Тут уже у нас просто субъективное мнение расходится.
Это лишь повод для сепаратизма. Робб не присягнул ни Ренли, ни Станнису и отделился, так как не хотел быть частью Семи Королевств. Именно поэтому любой правитель на Железном Троне будет заинтересован в дополнительных рычагах давления на Север, если, конечно, он не хочет его потерять.
Лучше не пытаться ничего делать?
Материалистический подход к познанию мира.А гедонизм это оказывается идеализм, вон оно что
Ну вы написали, что суть власти в том, чтобы наслаждаться ею. Это ваше личное мнение, оно имеет место, но как аргумент его нельзя привести. Например, я считаю. что суть власти в её увеличении. Моё слово против вашего и тут вступают факты из истории нашей цивилизации, где сотни властьимущих развязывали конфликты, устраивали бессмысленные войны, чтобы увеличивать свою власть. Я строю свою аргументацию исходя из этого.
ЖО при всём своём пиратстве - и нищие? Не добр к ним Утонувший Бог.
Я начинаю догадываться, где утонул их бог - не в море, а в пиве или в вине.
Не знаю что там хочет большинство, тут как бы точно сказать невозможно. Большинство это неоднородная масса людей.
А я не шутил.
Это никак не подтверждает ваше утверждение о том, что если власть не увеличивать, то рискуешь её потерять. Да, иногда потеря влияния и силы ведёт к потере всего, но вообще довольно странно такое явление возводить в абсолют, а именно это вы и делаете, называете это сутью. Я это отрицаю.
Можно иметь хоть десять тысяч рычагов давления, а всё равно всё потерять. Мир хаотичен, точно предсказать результаты тех или иных действий невозможно. А излишний контроль это ресурсозатратно, а по итогу может быть не выгоден и спровоцировать контрдействия.
А я не приводил это как аргумент. Я просто очертил свою позицию касательно природы власти как таковой, не только политической.
А я знаю факты из истории и из личного опыта, когда люди не увеличивали свою политическую власть и даже отказывались от неё. И такие примеры говорят о том, что ваше голословное утверждение "суть власти в её увеличении" не работает. Как это может быть её сутью, если множество людей делали противоположное этой "сути"?