Фигуры Эйегон Юный Гриф II

[mjd]

Во-первых, что в нем архаичного? Индивидуальное репетиторство и в наши дни ох как популярно и неплохо оплачивается))

В том, что это только трансляция специфически-узких знаний. причем еще и в комплекте с типично восточным подходом - думать не надо, гуру знает все лучше тебя. Система гуру-ученик годна чтобы изучить ремесло, но непригодна для более-менее серьезных научных знаний даже в одной их отрасли

Во-вторых, образование было построено далеко не только на этом принципе, если что.

Так список индийских или китайских университетов где?

 

[Naril]

Так список индийских или китайских университетов где?

А у вас что, две крайности: либо гуру-ученик, либо университет? Но погуглите, например, что за учреждение такое было - Тайсюэ, и вообще поищите информацию о системе конфуцианского образования, о системе гос.экзаменов и т.п. И потом скажите, где там был пригодный исключительно для ремесла принцип "гуру-ученик"

думать не надо, гуру знает все лучше тебя

А можно поинтересоваться, откуда у вас такие данные?

Система гуру-ученик годна чтобы изучить ремесло

Ну да, из брахманов или китайских школяров-то только ремесленники и выходили, угу. Как бы не наоборот) Про античное образование я уже и не говорю. Все сплошь ремесленники выходили)

 

[NeponyatnoKto]

Про университеты (которых за пределами Европы не было)

Первый в мире университет в городе Фес в современном Марокко

 

[mjd]

Первый в мире университет в городе Фес в современном Марокко

Но погуглите, например, что за учреждение такое было - Тайсюэ, и вообще поищите информацию о системе конфуцианского образования, о системе гос.экзаменов и т.п.

Это все пардон, уровень "тысячелетие Казани". Сказки и фальшак

 

[assec]

Это все пардон, уровень "тысячелетие Казани". Сказки и фальшак

Отнюдь. Европейские университеты заимствованы у арабов. Мусульманские университеты - медресе, практически в любом городе Востока были (даже в Казани). Уровень восточной науки века до 17 был намного выше европейской. Таблицами Улугбека до сих пор пользуются, точнее его орбиты даже компьютер не вычислил. Даже цифры коими мы пользуемся - "арабские", а не "римские" и "греческие", последние для счета не очень удобны.

 

[Naril]

Это все пардон, уровень "тысячелетие Казани". Сказки и фальшак

что конкретно - сказки и фальшак? Вы, случайно, не на фоменковщине свои утверждения строите, где вообще говорится, что в Китае эпохи не сменялись особо и было все одно и то же, а что у них история какая-то еще при этом была - это так, выдумки? Фальшак - это то, что делал с историей Синъити Фудзимура, например. Или династия Ся, хотя и она скорее не фальшак, а просто нечто полулегендарное. А что фальшак из перечисленного мной и по каким причинам, скажите, пожалуйста?
Есть масса конкретных источников, в том числе и касающихся пресловутой Тай сюэ. Только что мне объяснять-то это, если вы, по всей видимости, ни к истории, ни к источниковедению вообще никакого отношения не имеете? 

"тысячелетие Казани"

Кстати, а чем этот факт вас так смущает? Волжская Булгария - государство древнее, а традиция прибавлять к фактическому возрасту поселения еще и возраст его "прародителя" вполне себе живуча и так не с одной только Казанью делают) Никто же не утверждает, что тысячу лет назад на месте Казани был прекрасный огромный город-сад

 

[mjd]

что фальшак из перечисленного мной и по каким причинам, скажите, пожалуйста

Но погуглите, например, что за учреждение такое было - Тайсюэ, и вообще поищите информацию о системе конфуцианского образования, о системе гос.экзаменов и т.п.

Легко. Когда заводят речь о конфуцианском образовании, я понимаю, что "пациент дозрел"
Так вот вся система образования в старом Китае не имеет никакого отношения к тому действительно научному образованию, что мы привыкли видеть в Европе. Само обучение носило там схоластичексий, ненаучный характер и было направлено на заучивание древних текстов и комментариев к ним, данных "сенсеями". Как таковых предметов обучения там не существовало. Система же экзаменов была не системой отбора по знаниям, а системой фильтра допуска в сословие чиновников лиц из низов общества, благодаря тому, что "знания" проверяемые на экзаменах имели характер зубрежки древних текстов, знания ритуалов и т.п. "сугубо научные" вещи
Пресловутая же Тайсюэ это те самые баснословные "древние мудрости Востока" о которых так любят говорить, но которых никто не видел.

О характере обучение в Тайсюэ сохранилось мало сведений: так, хроники отмечают увеличение количества учеников (до нескольких тысяч), однако нигде не упоминают архитектурную реконструкцию, которая бы понадобилась для их обучения на регулярной основе. Т.о. не исключено, что членство в Тайсюэ иногда имело символический, ритуальный характер

То есть это типичная для Востока структура с бездумной зубрежкой непонятных никому текстов и преклонением перед гуру. Науки там - ноль!

Отнюдь. Европейские университеты заимствованы у арабов. Мусульманские университеты - медресе, практически в любом городе Востока были (даже в Казани). Уровень восточной науки века до 17 был намного выше европейской. Таблицами Улугбека до сих пор пользуются, точнее его орбиты даже компьютер не вычислил. Даже цифры коими мы пользуемся - "арабские", а не "римские" и "греческие", последние для счета не очень удобны.

Вот тут уже вопросы интереснее, разберемся и с ними
Т.н. мусульманские университеты имеют очень мало сходство с университетами в европейском понимании. То есть сама по себе структура была, ученики были, учителя, но вот науки там не было. В медресе все образование было направлено на формирование нужных мусульманскому миру богословов и судей (поскольку судили там по шариату, судья должен был быть и богословом). Так вот в медресе изучали Коран, комментарии к нему, хадисы, шариат, историю ислама и исламских святых, но не изучали никаких наук вообще (в ранне время, до того, как ислам поглотил античное наследие на базе которого вырос, отдельные инициативы были, но они были не более чем инициативами и исчезли без следа). Так что не стоит смешивать университет и семинарию, которой собственно медресе и является.

Уровень восточной науки никогда не превышал уровень европейской (в т.ч. конечно античной) и единственный период, когда уровень науки Востока был относительно высок, это когда ислам, лишь появившись, существовал на античном наследии (и отчасти этим сохранил его, хотя потом там все античное стали воспринимать как харам, недостойное мусульманина), а в Европе только начал проявляться культурный подъем после эпохи Темных веков. Но начиная с 14 века, говорить о каком то лидерстве Востока просто смешно.

Что до Улугбека, то он был типичным примером исключения лишь подтверждающего правило и был убит своим окружением, которое считало что хан должен воевать, а не смотреть на звезды. Собственно обсерватория его была сразу после смерти Улугбека заброшена и оказалась не нужна "мудрому Востоку", равно как и все те, кто в Самарканде по его приглашению занимался не Кораном и шариатом а математикой и геометрией.

Ну и цифры которыми мы пользуемся, не "арабские", а "индийские". Но это не меняет сути, индусы изобрели "ноль" и позиционную запись, арабы принесли это в Европу, но только европейцы сделали из цифр и математики средство для собственного развития и процветания и в результате не китайцы или индусы приплыли в Европу, а европейцы охватили своим научным интересом и достижениями весь мир. 

случайно, не на фоменковщине свои утверждения строите

Фоменковщина это бред, дичь и ересь Но такой же ересью являются и сказки про "мудрость Востока"
Кстати про Казань я не случайно написал, ей тысячелетие придумали по приказу местного бая. А надо было и десять тысяч лет придумали бы (да живет мудрый и великий бай вечно!)

 

[assec]

Т.н. мусульманские университеты имеют очень мало сходство с университетами в европейском понимании.)

Когда это произошло? Первые европейские университеты были хуже восточных.

Уровень восточной науки никогда не превышал уровень европейской (в т.ч. конечно античной) и единственный период, когда уровень науки Востока был относительно высок, это когда ислам, лишь появившись, существовал на античном наследии (и отчасти этим сохранил его, хотя потом там все античное стали воспринимать как харам, недостойное мусульманина), а в Европе только начал проявляться культурный подъем после эпохи Темных веков. Но начиная с 14 века, говорить о каком то лидерстве Востока просто смешно.)

Поэтому лечили по Авицене? А порох получили от монголов?

Фоменковщина это бред, дичь и ересь Но такой же ересью являются и сказки про "мудрость Востока"

Фоменковщина, это когда Батый и Александр Невский - одно и тоже, а даже не муж и жена. А "мудрость Востока" несколько иное. То, что европейцы с голодухи поплыли в Америку, не делает их "двигателем прогресса", китайцам туда плыть не надо было, с них хватило и Ормузда с африканским побережьем.

 

[mjd]

с них хватило и Ормузда с африканским побережьем.

Один раз туда сплавала тоже довольно баснословная экспедиция которую возглавлял мусульманин и матросы тоже в значительной части были не китайцы А потом то ли корабли сгнили за ненадобностью, то ли вообще плавать китайцам никуда не хотелось, но результат один...

Поэтому лечили по Авицене? А порох получили от монголов?

Не по Авиценне, а по Галену, Аретею, Цельсу и Гиппократу. Ибн Сина только компилятор, который переписал труды античных медиков, разбавил из взятыми у Аристотеля расуждениями о природе вещей и традиционными арабскими мыслями о том, что если в ночь большой луны, верблюд помочился на саксаул, то быть беде

А что до пороха, то как известно, китайцы придумав некий "протопорох" (до сих пор спорят порох ли это был) сделали фейерверк, чем и ограничились. А европейцы уже в рамках ранних химических знаний создали порох и изобрели огнестрельное оружие, пушки.

Когда это произошло? Первые европейские университеты были хуже восточных.

Это еще почему? С XI века классические тривиум и квадривиум изучались в всех учебных заведениях? Что учили в медресе в это время, кроме корана и шариата? Математику? Да учили, но не в рамках системы - был гуру - учили, нет и слава аллаху, нам гяурских штучек не надо
А в Европе смысл был в том, что каждый университет давал некий обязательный базовый набор научных знаний, не зависящий от того, есть сенсей увлекающийся геометрией или нет.

 

[Naril]

Так вот вся система образования в старом Китае не имеет никакого отношения к тому действительно научному образованию, что привыкли видет в Европе. Само обучение носило там схоластичексий, ненаучный характер и было направлено на заучивание древних текстов и комментариев к ним, данных "сенсеями". Как таковых предметов обучения там не существовало. Система же экзаменов была не системой отбора по знаниям, а системой фильтра допуска в сословие чиновников лиц из низов общества, благодаря тому, что "знания" проверяемые на экзаменах имели характер зубрежки древних текстов, знания ритуалов и т.п. "сугубо научные" вещи

Правда что ли? Вы мне просто Америку открыли!
А если серьезно, то чем это принципиально отличается от "научного" образования в церковной средневековой Европе и от пресловутой Цитадели?
Тем более, что мне ваш ход рассуждения, если честно, не совсем понятен: когда вы утверждаете, что на Востоке в обучении был исключительно принцип "гуру-ученик", вам приводят другие примеры - вы же отвечаете, что это все схоластика и предметов обучения там не существовало. Вот только при чем тут принцип "гуру-ученик", казалось бы? Проще говоря - не используйте контраргументы как доказательную базу для других утверждений, некрасиво это

Пресловутая же Тайсюэ это те самые баснословные "древние мудрости Востока" о которых так любят говорить, но которых никто не видел.

Тащем-та есть вполне конкретные источники, при чем тут "мудрости Востока" - непонятно.

Но такой же ересью являются и сказки про "мудрость Востока"

Ох, да при чем тут сказки-то? Я в эти сказки сама не верю, ибо сколько лет уж этими штуками занимаюсь исключительно с научной точки зрения.
Другой момент, что вы рассматриваете все, что творилось на Востоке, исключительно через призму европоцентризма, оперируя его же понятиями, к примеру. Это же в корне неправильно - все равно, что пытаться объяснить феномен бозонов Хиггса с помощью кулинарных терминов, к примеру. Китайская наука строилась на совершенно других понятиях (как понятийном аппарате, так и каких-либо инструментах, способах мышления), по совершенно другим законам. Например, поэтому есть термин "китайская протологика", хотя говорить именно о "логике" в Китае вообще не приходится, ну не было там всего этого - ни понятия, ни инструмента такового. Вот и приходится лепить что попало... И при том она является именно наукой, хотя и не в совсем привычной для западного образа мышления формой (та же двоичная система откуда взялась? ага!) Вот и все. Но нельзя говорить, что что-то было более или менее научным, когда речь идет о каких-то совершенно разных системах. Вот просто нельзя) Потому что бозоны Хиггса через поварешку не объяснишь, а если и объяснишь, то глупо как-то получится

 

[mjd]

А если серьезно, то чем это принципиально отличается от "научного" образования в церковной средневековой Европе и от пресловутой Цитадели?

А это тут при чем? Цитадель то как раз типично европейское явление

вам приводят другие примеры

Точно приводят? Это про штучную работу и единичные случаи? Так я в ответ говорю просто - а в Европе была система. Не отдельные личности, а выстроенная самовоспроизводящаяся, саморазвивающаяся система.

Китайская наука строилась на совершенно других понятиях (как понятийном аппарате, так и каких-либо инструментах, способах мышления), по совершенно другим законам.

Понимаете, понятия и способы мышления одни и они являются прямым результатом научного метода созданного в Европе. Все что относится к категории иное - суть шарлатанство.

 

[Naril]

Один раз туда сплавала тоже довольно баснословная экспедиция которую возглавлял мусульманин и матросы тоже в значительной части были не китайцы А потом то ли корабли сгнили за ненадобностью, то ли вообще плавать китайцам никуда не хотелось, но результат один...

А это еще откуда такая информация взялась?))
Кстати, причины прекращения морских экспедиций Китая вполне себе известны, странно, что вы их не знаете  

Понимаете, понятия и способы мышления одни

Да не могут они быть одними! Если даже язык - это способ мышления, то эти самые способы мышления в какой-то степени отличаются даже у русских и украинцев, не говоря уж о большем.

они являются прямым результатом научного метода созданного в Европе

А до этого пресловутого "научного метода" способов мышления не было, получается! Как интересно, однако

А это тут при чем? Цитадель то как раз типично европейское явление

Вы мне скажите, пожалуйста, для начала, чем все-таки принципиально отличается та же конфуцианская система образования от раннеуниверситетско-церковно-европейской и от той, что использовалась в Цитадели? Не в плане результата, а в плане средств.

а в Европе была система. Не отдельные личности, а выстроенная самовоспроизводящаяся, саморазвивающаяся система.

И что выдающегося сделала эта система в период с 11 до 14, начала 15 века, например?

 

[mjd]

А это еще откуда такая информация взялась?))

Вообще то известо что Чжэнь Хэ происходил из семьи мусульман эмигрировавших в Китай

Кстати, причины прекращения морских экспедиций Китая вполне себе известны, странно, что вы их не знаете

Насчет причин нет единого мнения. Я например солидаризируюсь с гипотезой М. Тартаковского, что связи с внешним миром были для китайцев просто неудобны, так как для императоров Мин мореплавание играло роль лишь как престижный фактор, но не средство коммуникации и торговли, собственно то, на чем основывалась европейская цивилизация. То есть Китай еще раз продемонстрировал свой принципиальный изоляционизм. 

И что выдающегося сделала эта система в период с 11 до 14, начала 15 века, например?

Создала ту основу на которой развилась европейская научная мысль. На Востоке сделать этого не смогли принципиально. Более того, к 16 в. утратили даже то, что имели от античности.

чем все-таки принципиально отличается та же конфуцианская система образования от раннеуниверситетско-церковно-европейской

Тем что в европейскую систему с самого начал были встроены другие науки помимо теологии, а теология стала основой для разработки научного метода познания

А до этого пресловутого "научного метода" способов мышления не было, получается!

Как ни забавно, но да. Почитайте работы по истории науки.

Да не могут они быть одними! Если даже язык - это способ мышления, то эти самые способы мышления в какой-то степени отличаются даже у русских и украинцев, не говоря уж о большем.

Добрый совет - никогда не говорите этих слов в присутствии математиков, физиков или им подобных

 

[assec]

Один раз туда сплавала тоже довольно баснословная экспедиция которую возглавлял мусульманин и матросы тоже в значительной части были не китайцы А потом то ли корабли сгнили за ненадобностью, то ли вообще плавать китайцам никуда не хотелось, но результат один....

Не был он мусульманином. Он был евнухом. Матросы из подданных миньской династии. Плавали несколько раз. Сгнили корабли из-за экономической нецелисообразности экспедиций. В Поднебесной не было необходимости в чужих богатствах, своих хватало (не нищая Англия поди и даже не Гишпания).

Не по Авиценне, а по Галену, Аретею, Цельсу и Гиппократу. Ибн Сина только компилятор, который переписал труды античных медиков, разбавил из взятыми у Аристотеля расуждениями о природе вещей и традиционными арабскими мыслями о том, что если в ночь большой луны, верблюд помочился на саксаул, то быть беде.

Тк, в европе и таких "кампиляторов" не было до "Возрождения". Дикость сплошная, как говаривал просвященный ампиратор Фридрих Цвай Гогенштауфенов, окруживший себя "восточной мудростью".

А что до пороха, то как известно, китайцы придумав некий "протопорох" (до сих пор спорят порох ли это был) сделали фейерверк, чем и ограничились. А европейцы уже в рамках ранних химических знаний создали порох и изобрели огнестрельное оружие, пушки..

Кто, чего наперёд изобрёл - вопрос сложный. Афонька Никитин,в своих сказках об Индии писал о "пушках многих", а европейцев там не встречал, одни нехрести кругом. А на руси матушке, западные "пушки" использовались наряду с восточными "тюфяками" вплоть до 18 века.

Это еще почему? С XI века классические тривиум и квадривиум изучались в всех учебных заведениях? Что учили в медресе в это время, кроме корана и шариата? Математику? Да учили, но не в рамках системы - был гуру - учили, нет и слава аллаху, нам гяурских штучек не надо.

Толку от тривиум и квадривиум до 16 века много было?

А в Европе смысл был в том, что каждый университет давал некий обязательный базовый набор научных знаний, не зависящий от того, есть сенсей увлекающийся геометрией или нет.

Ничего он не давал. Сплошная схоластика. А геомертия - наука главнейшая, без коей никакой боевой строй не построишь, без неё никак нельзя, от сенсеев не зависит.

 

[mjd]

Вообще злостный оффтопик надо сворачивать

 

[Naril]

Вообще то известо что Чжэнь Хэ происходил из семьи мусульма эмигрировавших в Китай

А еще он и в буддийско-даосских ритуалах участвовал, и? Да и вероисповедание автоматически не вкачивает в мозги человека знания всех его предков, так что не вижу, почему здесь это должно иметь первостепенное значение. Уж сколько я видела буддистов, которые о буддизме, кроме ритуалов, практически ничего и не знали-то) не говоря уж об истории Индии, к примеру)

 

[mjd]

А геомертия - наука главнейшая, без коей никакой боевой строй не построишь, без неё никак нельзя, от сенсеев не зависит.

В Европе развивалась и активнейше. А каковы достижения восточных геометров в 15-18 вв.?

Толку от тривиум и квадривиум до 16 века много было?

Много, они создавали систему. А на Востоке зубрили Конфуция и Коран.

Афонька Никитин,в своих сказках об Индии писал о "пушках многих", а европейцев там не встречал, одни нехрести кругом.

Почему наука баллистика родилась на Западе? Что ж восточная то мудрость не доработала? Все больше мудрость сенсеев заучивали и гадательные кости кидали Инь-янь-хрень, все дела

Тк, в европе и таких "кампиляторов" не было до "Возрождения".

Салернская медицинская школа, это что то говорит о данной теме? С 9 века известна.

Не был он мусульманином. Он был евнухом. Матросы из подданных миньской династии.

Он происходил их мусульманской семьи. Многие матросы по источникам были эмигрантами или потомками эмигрантов из мусульманских стран Востока и Малайзии 
Давайте свернем оффтопик, а?

 

[Naril]

Добрый совет - никогда не говорите этих слов в присутствии математиков, физиков или им подобных

А без инсинуаций можно? Вон, даже все определения в гугле говорят, что язык - "способ осуществления мышления" и приводят кучу подтверждений этого) а при чем тут математики ,физики и прочие люди, ни с лингвистикой, ни с философией совершенно не связанные - вопрооос...

Как ни забавно, но да. Почитайте работы по истории науки.

Да уж начитались в свое время, но вы же опять предлагаете описывать пресловутые бозону через бедную и несчастную поварешку...
Кстати, спасибо за идею - надо у китайцев поспрашивать, которые западную философию изучали - каково им вообще все это понимать через призму не совсем традиционных для них определений? Что западная теология в восточной интерпретации выглядит забавно - это знаю, а вот про историю науки, классическую философию и т.п. что-то не интересовалась)

Тем что в европейскую систему с самого начал были встроены другие науки помимо теологии, а теология стала основой для разработки научного метода познания

Только вот пресловутая "восточная теология" сама в себе еще заключала много чего.

Создала ту основу на которой развилась европейская научная мысль.

О! А вот вопрос тогда - почему столько лет эта основа создавалась-создавалась, а потом - бах! - и научная мысль появилась. Я, конечно, предполагаю, что вы ответите, но все же интересно)) 

А на Востоке зубрили Конфуция

Ну вообще-то зубрили далеко не один Лунь Юй (кстати, написанный не Конфуцием). Школ было множество.
А даосская натурфилософия - это ж вообще!.. Но нет, не было истины на Востоке, кроме несчастного Лунь Юя, видимо

Инь-янь

Нет такой штуки - Инь-янь! Есть Инь-Ян! 

Давайте свернем оффтопик, а?

Чисто теоретически можно в военно-историческую перейти...

 

[mjd]

! А вот вопрос тогда - почему столько лет эта основа создавалась-создавалась, а потом - бах! - и научная мысль появилась.

Появилась как следствие эволюционного развития и разработки аппарата научного метода познания. Как только аппарат был разработан - посыпались открытия. Отмечу, что Восток не разработал научного метода познания и поэтому все открытия там носили случайный и эмпирический характер. Это важно понимать

Только вот пресловутая "восточная теология" сама в себе еще заключала много чего.

"Восточная теология" это оксюморон, "чукотские ученые". Нет на Востоке теологии, у мусульман еще есть, хотя с точки зрения европейца очень примитивная, а на Востоке нет.

Что западная теология в восточной интерпретации выглядит забавно - это знаю, а вот про историю науки, классическую философию и т.п. что-то не интересовалась)

С точки зрения муравья, деятельность человека наверное тоже очень забавна

Вон, даже все определения в гугле говорят, что язык - "способ осуществления мышления" и приводят кучу подтверждений этого) а при чем тут математики ,физики и прочие люди, ни с лингвистикой, ни с философией совершенно не связанные - вопрооос...

Научный способ познания никак не связан ни с языком ни с иными культурными являениями. Он или есть или его нет. И он один.

Вообще сюда конечно надо засаммонить пару тройку представителей точных наук знакомых с историей науки. Но это будет откровенный глум над всем Востоком тогда
________________________________________
И, кстати, ну нельзя дальше злоупотреблять темой. Пора здесь с этим обсуждением заканчивать.
Все, дальше отвечаю только в других темах! 

А даосская натурфилософия - это ж вообще!

О, да! Даосы это такая научность матерая, что слов нет.

 

[Naril]

"Восточная теология" это оксюморон, "чукотские ученые"

Потому и взяла в кавычки, собственно.

С точки зрения муравья, деятельность человека наверное тоже очень забавна

Ну тоооолсто же!

Научный способ познания никак не связан ни с языком ни с иными культурными являениями. Он или есть или его нет. И он один.

А при чем тут научный способ познания, когда речь шла о способе мышления?

Вообще сюда конечно надо засаммонить пару тройку представителей точных наук знакомых с историей науки. Но это будет откровенный глум над всем Востоком тогда

Знакомых с историей Востока тогда уж. Много таких знаете? Лейбниц, нам тебя так не хватает!

Как только аппарат был разработан - посыпались открытия.

Аппарат был разработан еще античными деятелями и их последователями на все том же пресловутом Востоке, однако ж лет так 500 как минимум европейцы что-то сидели и дууумали...