Нет повести печальнее на свете, чем....

[Lestarh]

Т.е. штафирок среди них нема.

С другой стороны в Игре уход армии Робба с Рва Кейлин мотивируется тем, что люди мобилизованы и бесконечно сидеть на укреплениях не смогут - у них дома хозяйство осталось...

Что-то септон палку-то перегибает. Прям Жакерия чистой воды.

Ну разве немного, для красного словца.
Фраза - Война представляется им самым замечательным приключением, которое им довелось испытать на своем веку - наводит на мысли не столько о мобилизации, сколько о некоей добровольной вербовке (хотя в этом случае непонятное общее "забривание" семей и друзей).
То есть это не всеобщее принудительное ополчение. Скорее "пушечное мясо" в перспективе способное дорасти до профи. Только на обучении экономят...
(и отчего-то остро вспомнился фаргусовский перевод 2-го Варкрафта - "а говорили поступишь в армию, посмотришь мир" )

Есть и описание армии Стаффорда Ланнистера - как раз таки экстренно обучаемых новобранцев.

Простор и вовсе по территории и населению с Францией сопоставим.

Подозреваю территориально даже побольше будет. А вот с населением там какие-то нелады. Вестерос поразительно безлюден для высокого Средневековья.

Тайвин Ланнистер в кратчайшие сроки отмобилизовал более 30 тысяч человек, что было бы просто невозможно, если бы их нужно было бы собирать на смотр, обучать и т.д.

Ну не то чтобы кратчайшие. Минимум пару-тройку месяцев. О том, что к нему сбегаются наёмники со всего Вестероса сообщалось ещё в десничество Неда. Набег Горы не требовал больших сил - там было 50...100 всадников. Скорее всего дружина самого Клигана и наёмники. Полноценные армии выступили лишь после ареста Неда.

 

[JuD]

Хм..
Самое что зацепило, это воспоминания мейстера Эйемона во время плавания с Сэмом. Наверное даже на равне с диалогом Эйемона же с Джоном, в тот раз когда Джон хотел сбежать со стены к Робу. Да вообще все что связанно с Таргариеновскими несчастьями заставляет меня печалиться.
Ну и последнее, наверное, это Артур Дейн и Башня Радости.

 

[Thistle]

Смерть Робба (Красная свадьба).
Честно, в процессе чтения даже не понял что произошло... Пришлось перечитывать.
Никак не мог поверить, что Мартин убьет самого положительного и перспективного героя (в отличие от смерти Эдда, которая в общем то читалась)

 

[A kind soul]

Печально:
№1 Убийство Робба и его оруженосцев на Свадьбе, среди которых молодые наследники лоялных Старкам домов.
№2 Казнь Неда Старка и то как бесславно он закончил свою благородную и интересную жизнь, став тем кого казнили как предателя в чужой земле своим же мечом.
№3 Зима близко, а простые люди без запасов, в хаосе воюющих лордов и разбойников.
№4 Баратеоны фактически остались без продолжателя рода. (Ширен не в счет, поправьте меня если ошибаюсь) Отличный дом, трое сыновей и все как на подбор, сильные, умные, благородные. Но вот легитимных сыновей не оставили. Двое в земле, Станнис не вечен.
№5 Непонятно что будет с домом Талли.
№6 Кейтлин Старк потеряла ВСЕ. От собственой семьи до человеческого облика.
Хотела сюда вписать Тириона, которого Семеро с рождения не жалеют. Родился уродом, всеми ненавидим. Едиственная любовь потеряна, скорее всего навсегда. Но он, молодчинка, никогда не сдается, бореться до последнего. Жалеть его значило бы обидеть.

 

[Катриона]

В саге много печальных "повестей", но не все из них лично меня как-то глубоко задевают. Например, ужасны сами по себе многочисленные убийства детей, целых семей и т.д., печальна участь большинства Старков, но всё-таки лично я пока опечалена больше всего судьбой двух персонажей:
1) Джейме. Человек не лишенный благородства, мужества и многих похвальных качеств, остался навсегда "Цареубийцей", лишенным чести клятвопреступником. А тут ещё руку отрубили, сестра, с которой так много связывает, стала презирать, отца убили (плюс сам же чувствует свою вину в этом убийстве).
2) Джорах Мормонт. Человек, который с завидным постоянством теряет голову от любви и потом всю жизнь страдает от последствий. У себя на родине объявлен вне закона из-за прихотей любимой жены. Жена ушла к другому, сам обесчещенный в изгнании. И после всех этих злоключений абсолютно безнадежно (поскольку заведомо безответно) влюбляется в Дейнерис. Теряет возможность вернуться на родину (заветная мечта) из-за этой любви (работает сам против себя какое-то время). В пятой книге в его жизни наступает полный апофеоз всего этого (не буду спойлерить).

 

[Carol]

Жаль Старков, всех Старков.
Робба просто до слез, жестока с ним. Жалко мальчиков Брана и Рикона, и Сансу которая оказалась в логове врагов. И жаль Винтерфелл

 

[LeMava]

Да, согласна с carol.
Для меня самое грустное было то, как убили Робба и Кейтлин. Прочитала эту главу не сразу.

 

[Ksana]

1.Красная свадьба. Читала и глазам своим не верила, всё ждала, что "как-то всё образуется", что лютоволк загрызёт всех врагов или что-то в этом роде...

2.Убийство Старого Медведя Мормонта своими же "братьями", и собственно из-за жрачки ...

3.Пленение Бриенны и его обстоятельства - её и без того не слишком красивое лицо объел Кусака, и она чуствовала его укусы - кошмар!

4.Свадьба и первая брачная ночь Сансы и Тириона. И все их последующие отношения...я думала, что Санса всё же более чуткая и сможет отвлечься от внешности и происхождения Тириона. Он достоин любви.

5.Очень жаль лютоволков - Леди вообще ни за что убили ( я чуть не плакала, и после этого смерть Нэда Старка мне казалась даже частично заслуженной), а Нимерию её же хозяйка Арья прогнала. Представьте себе её состояние: любимая хозяйка прогоняет, кидаясь камнями!
Серого Ветра убили на Красной Свадьбе, и потом поглумились и над ним и над хозяином. А Призрак? То его чуть ли не до смерти задрал орёл-оборотень, а потом его хозяин - ноль эмоций на его беспокойство, стал обращаться, как с глупой собакой, закрывать и чуть ли ни на цепь сажать...Недеюсь, что хоть с Лохматиком Рикона и с Лето Брана всё будет в порядке.
Да, и драконов жаль - то сначала Дени носилась с ними, как с детьми, авторитет за счёт них зарабатывала, а как подросли - так в подземелье, где они окончательно одичали. Один Дрогон - молодец. Смылся вовремя

6.Джон Сноу. Судьба бастарда и злая Кейтлин, отъезд на Стену и его разочарование, вынужденная "измена", потом - Игритт и их отношения, которые были первоначально обречены, потом "докажи, что ты не верблюд предатель", потом - Коммандующий Дозора и тяжёлый выбор.... потом - раны (надеюсь- не смертельные) от своих же. Трепает его судьба сильно...

7.Смерть мейстера Эйемона- в захудалой гостинице и в полуголодном состоянии. Жаль, что он не доехал до Староместа. Обратил ли Сэм внимание на разговоры о пророчестве ? Или посчитал бредом умирающего старика?

 

[Stregoika]

Он достоин любви.

А почему за ее счет? Потому, что ее некому защитить?

злая Кейтлин,

Чем она злая? Она его не била, голодом не морила, а любить была не обязана.

У меня вот именно моментов пробивших на слезы не очень много - смерть Леди пожалуй и смерть Кейтилин. Душу рвало на описаниях издевательств над Сансой, было безумно жалко больного Сандора и умирающую Игритт. И каждый раз жалко Бриенну. Ну за что хорошему человеку столько пинков от судьбы...

 

[Ksana]

А почему за ее счет? Потому, что ее некому защитить?

Нет, без привязки к Сансе. Просто, tout court - Тирион достоин любви. Он честный, умный, храбрый, ранимый. Если отвлечься от его внешности - он один из самых достойных мужей в Вестеросе. Я надеялась, что Санса сможет это оценить, но нет - она мечтает о прекрасных(внешне) рыцарях.

Чем она злая? Она его не била, голодом не морила, а любить была не обязана.

Да, не была обязана. Но как можно было быть настолько чёрствой, что-бы не полюбить мальчика, дорогого любимому мужу и так на него похожего ?
Он ведь ни на что и не претендовал. Мальчонка, у которого нет матери и которого она наблюдала с младенчества. Друг её первенца Робба.Нормальный пацан - не наглый, смышлённый, наивный, как все дети в мелком возрасте.

Она его не то что не полюбила - она его активно ненавидела. Сцена прощания Джона с Браном очень трогает, а поведение Кейтлин - ужасно.

 

[Hunter]

Тирион достоин любви. Он честный, умный, храбрый, ранимый

Это мы об этом знаем, потому что читаем его ПОВ) Для остальных он хитрющий карлик, который вечно стебется, троллит и вообще непонятно какие цели преследует и что у него на уме.

 

[Ksana]

Это мы об этом знаем, потому что читаем его ПОВ) Для остальных он хитрющий карлик, который вечно стебется, троллит и вообще непонятно какие цели преследует и что у него на уме.

Ну уже только одно его поведение в их первую брачную ночь должно было вызвать в Сансе благодарность, ну хотя-бы самую минимальную. Любой другой бы на месте Тириона тут же бы реализовал своё право мужа - и Санса прекрасно об этом знает.
Но то, что он не стал это право реализовывать - должно было показать Сансе, что этот карлик не так ужасен, как о нём говорят.
Но Санса думает глазами.Кто красивый - тот и самый лучший. Её мозг в мыслительном процессе не участвует.

 

[Stregoika]

Он честный, умный, храбрый, ранимый.

Он относится к людям как вещам. Каждый человек для него - функция, он хочет только потреблять. Пока это не изменит никакого счастья ему не будет. Он не изверг, но он многого просто не осознает.
И думаю Сансе было сложно полюбить человека который при ней вовсю рассуждал как он хочет в сортир.

Но как можно было быть настолько чёрствой, что-бы не полюбить мальчика, дорогого любимому мужу и так на него похожего ?

Как можно быть таким черствым и притащить ублюдка в дом где живет законная жена и ее дети? Когда он притащил это он для Кет еще не был любимым мужем. Он не извинился и не объяснил, какую бабу он обрюхатил на стороне в первый же год их брака, не попросил прощения, не предложил отослать свое отродье на воспитание кому-то из вассалов, как Роберт Эдрика Шторма. Он вынудил ее терпеть и выносить его. Это унижение ее как хозяйки Винтерфелла, оскорбление ее гордости. Да, он потом заслужил ее любовь (вспоминаем наставление септы Сансе - понимаем как он ее заслужил. Самовнушение великая сила). Кет очень добрая и терпеливая женщина, с менее добросердечной и покладистой мачехой Джон бы быстро скопытился от какой-нибудь детской хвори или переехал жить к слугам.

Он ведь ни на что и не претендовал. Мальчонка, у которого нет матери и которого она наблюдала с младенчества.

Угу. "Я лорд Винтерфелла" ага. А одного слова иногда хватает, чтобы испортить отношение.

Сцена прощания Джона с Браном очень трогает, а поведение Кейтлин - ужасно.

Женщина месяц просто медленно умирает рядом с находящимся между жизнью и смертью ребенком.
Но нет, желание Джона попрощаться это святое. И то, что он не послушался когда его в первый раз вежливо попросили сгинуть конечно ничего не значит. Плевать на состояние Кет, главное чтобы Джону было хорошо.

 

[Hunter]

Её мозг в мыслительном процессе не участвует.

Не судите ее так строго)
Нужно очень хорошо узнать человека, чтобы перестать "думать глазами", когда перед тобой метровый карлик с разрубанным лицом, да еще и член не самой любимой тобой семейки. Одного или двух хороших поступков слишком мало, чтобы исправить такое предубеждение.
Да и вообще я думаю, поживи они вместе несколько лет, Санса бы выросла, узнала Тириона получше и они вполне могли бы подружиться.

 

[Stregoika]

Ну уже только одно его поведение в их первую брачную ночь должно было вызвать в Сансе благодарность, ну хотя-бы самую минимальную. Любой другой бы на месте Тириона тут же бы реализовал своё право мужа - и Санса прекрасно об этом знает.
Но то, что он не стал это право реализовывать - должно было показать Сансе, что этот карлик не так ужасен, как о нём говорят. Но Санса думает глазами.Кто красивый - тот и самый лучший. Её мозг в мыслительном процессе не участвует.

Ну неправда. Она к нему очень хорошо относилась. Она чуть Лизе не сказала, что он добрый и хороший человек. Во всем, не считая постели она была ему хорошей женой. А требовать постели от ребенка двенадцати лет просто омерзительно.
Любовь это вообще тонкая материя. Санса была слишком замучена для того, чтобы налаживать отношения - если бы у них была возможность пожить вдалеке от двора подружились бы.

 

[Ksana]

Он относится к людям как вещам. Каждый человек для него - функция, он хочет только потреблять. Пока это не изменит никакого счастья ему не будет. Он не изверг, но он многого просто не осознает.
И думаю Сансе было сложно полюбить человека который при ней вовсю рассуждал как он хочет в сортир.

Не знаю, откуда у Вас такое впечатление о Тирионе. У меня - другое.
Люди - не вещи, он ещё с детства уяснил, что не нужно судить людей по их внешнему виду и происхождению.
Он ценит именно личности и он добр к людям, которые ему симпатичны или по крайней мере ничего плохого не сделали (как пример - Джону Сноу, Тирион ему немало очень полезных вещей сказал, которые никто до него Джону не говорил) и жесток с теми, кто его обидел.
Санса ему была симпатична - кто её спас от дальнейшего позора, когда на Сансе прилюдно по приказу Джоффри разорвали платье?
Но Санса этого не помнит, она не думает, выводов не делает, и Тирион по-прежнему - ужасный карлик.

Как можно быть таким черствым и притащить ублюдка в дом где живет законная жена и ее дети? Когда он притащил это он для Кет еще не был любимым мужем. Он не извинился и не объяснил, какую бабу он обрюхатил на стороне в первый же год их брака, не попросил прощения, не предложил отослать свое отродье на воспитание кому-то из вассалов, как Роберт Эдрика Шторма. Он вынудил ее терпеть и выносить его. Это унижение ее как хозяйки Винтерфелла, оскорбление ее гордости. Да, он потом заслужил ее любовь (вспоминаем наставление септы Сансе - понимаем как он ее заслужил. Самовнушение великая сила). Кет очень добрая и терпеливая женщина, с менее добросердечной и покладистой мачехой Джон бы быстро скопытился от какой-нибудь детской хвори или переехал жить к слугам.

Но ведь Кейтлин - женщина Вестероса, не так ли? Лорд-муж сказал - значит будет так.
И кстати, если бы Джон был именно его бастардом - Нэд бы точно извинился, он - человек чести.
То, что Нэд строго пресёк разговоры о происхождении Джона - свидетельствует о том, что о подробностях происхождения этого ребёнка никто не должен знать. Свою собственную тайну он бы не стал скрывать перед женой.
Скорее всего Джон - сын Лианны (оттуда такая фамильная схожесть со Старками), но укрывать у себя потомка свергнутой династии Таргариенов - опасно. И в то же время это сын Лианны Старк, и Лианна просила перед смертью ..."Обещай мне!"

Угу. "Я лорд Винтерфелла" ага. А одного слова иногда хватает, чтобы испортить отношение.

Взрослая женщина обижается на выкрики мальчишек, увлечённых игрой в рыцарей? Да, очень разумно

Женщина месяц просто медленно умирает рядом с находящимся между жизнью и смертью ребенком.
Но нет, желание Джона попрощаться это святое. И то, что он не послушался когда его в первый раз вежливо попросили сгинуть конечно ничего не значит. Плевать на состояние Кет, главное чтобы Джону было хорошо.

А чё она там умирает? У неё нет других обязанностей?
Трёхлетний Рикон болтается в компании лютоволка и плачет, потому что не видит маму. 15и летний Робб несёт на себе бремя Лорда Винтерфелла, но не очень знает как это делается: отец уехал, а маму трогать нельзя - мамо в печали.
Она как зомби - не ест, не спит, ничего не делает, сидит у постели Брана (помочь ему ничем не может, просто сидит)
А Джон уезжает навсегда, возможно больше никогда и не увидит Брана.
Можно было оценить то, что Джон питает привязанность к её сыну и верит в то, что Бран выздоровеет?
Или Кейтлин решила, что Джон пришёл к Брану специально, что-бы её пораздражать?

 

[Ksana]

Да и вообще я думаю, поживи они вместе несколько лет, Санса бы выросла, узнала Тириона получше и они вполне могли бы подружиться.

Согласна. Но я думала, что это случится быстрее.

 

[Элли]

Довольно эмоционально обычно вопринимаю книги, а ПЛИО без валерьянки вообще в руки брать запрещено. Самые-самые:
Рейгар и Лианна - если и правда была любовь, то все должно быть очень трагично. Умерли не только Ромео и Джульетта, но и пол Вестероса полегло в междоусобной войне. Вот не знаю, как оценить их поступок - конечно, глупость, ребячество, но, может, без "безумного короля" дело все же решили бы миром.
Казнь Эддарда Старка - со всеми переживаниями персонажей по этому поводу. Удар под дых, совершенно незаслуженно для такого интересного героя, и так быстро. Но необходимо для сюжета.
Красная Свадьба - Кейтилин, Робб, остальные... Демонстрация не силы, а жестокости.
Воскрешение Кейтилин. Мало ей было, не дают человеку упокоиться с миром.
Элия и ее дети. Совсем маленькие. А уж изнасилование вообще сложно как-то объяснить или оправдать.
Дрого. Ибо хороший был мужик, и достойный кхал, а вот с женитьбой не повезло. Но тут даже не Дэни виновата, а злой рок.
Джейме... рука... рука... нет! *нежная психика мрет в корчах*
Куорен Полурукий. Хотя здесь мне было жалко и Джона, но он дозорный и дал клятву, поэтому должен держаться.
Джон и Иггрит - а вот тут я Джона не виню. У него был вариант аля "Робб и Жиенна" - любовь или жизнь/долг/что-то еще. Мог бежать вместе с Иггрит - и однажды умереть, как дизертир. Мог помочь одичалым - и позволить погибнуть всем, кого называл братьями. Уговорить Игрит бежать или посвятить ее в свои планы было бы нереально - слова "долг и честь" вряд ли будут много для нее значить. Вариант "запереть где-нибудь" неосуществим ввиду того, что побег был внезапен и ее наверняка бы хватились. Считаю, что Джон принял правильное, хотя и неоднозначное решение, но главное - не пытался снять с себя ответственость и придумать оправдания вроде "не моя же стрела".

 

[Stregoika]

Не знаю, откуда у Вас такое впечатление о Тирионе. У меня - другое.
Люди - не вещи, он ещё с детства уяснил, что не нужно судить людей по их внешнему виду и происхождению.
Он ценит именно личности и он добр к людям, которые ему симпатичны или по крайней мере ничего плохого не сделали (как пример - Джону Сноу, Тирион ему немало очень полезных вещей сказал, которые никто до него Джону не говорил) и жесток с теми, кто его обидел.
Санса ему была симпатична - кто её спас от дальнейшего позора, когда на Сансе прилюдно по приказу Джоффри разорвали платье?
Но Санса этого не помнит, она не думает, выводов не делает, и Тирион по-прежнему - ужасный карлик.



Но ведь Кейтлин - женщина Вестероса, не так ли? Лорд-муж сказал - значит будет так.
И кстати, если бы Джон был именно его бастардом - Нэд бы точно извинился, он - человек чести.
То, что он строго пресёк разговоры о происхождении Джона - свидетельствует о том, что о подробностях происхождения этого ребёнка никто не должен знать. Свою собственную тайну он бы не стал скрывать перед женой.
Скорее всего Джон - сын Лианны (оттуда такая фамильная схожесть со Старками), но укрывать у себя потомка свергнутой династии Таргариенов - опасно. И в то же время это сын Лианны Старк, и Лианна просила перед смертью ..."Обещай мне!"



Взрослая женщина обижается на выкрики мальчишек, увлечённых игрой в рыцарей? Да, очень разумно

А чё она там умирает? У неё нет других обязанностей?
Трёхлетний Рикон болтается в компании лютоволка и плачет, потому что не видит маму. 15и летний Робб несёт на себе бремя Лорда Винтерфелла, но не очень знает как это делается: отец уехал, а маму трогать нельзя - мамо в печали.
Она как зомби - не ест, не спит, ничего не делает, сидит у постели Брана (помочь ему ничем не может, просто сидит)
А Джон уезжает навсегда, возможно больше никогда и не увидит Брана. Можно было оценить то, что Джон питает привязанность к её сыну и верит в то, что Бран выздоровеет? Или Кейтлин решила, что Джон пришёл к Брану специально, что-бы её пораздражать?

С телефона, поэтому некрасиво и сумбурно.

- "Взрослой женщине Кейтилин" тогда лет девятнадцать было. Очень почтенный возраст.

- зачем ребенку о происхождении которого никто не должен знать мозолить глаза знатной леди и есть за столом с ее детьми? Если он правда сын Лианны, которая к тому же добровольно сбежала с Рейгаром (а на мой взгляд это очень умаляет ее право еще чего-то требовать от Неда, когда ее дурь уже стоила стольким людям жизни, и Нед в угоду сестрице мучающиц Кет и Джона просто гад ) Нед был просто обязан сообщить жене, ЧТО он притащил домой. Это же ставило ее и ее детей в опасность!

- знаете... Зря вы так о Кет. Видимо вам никогда настолько плохо и страшно не было. У меня был опыт подобного поведения в горе, пусть и намноно более краткий, потому что не было возможности все и всех послать.

- посмотрите на общение Тириона с женщинами. Он надеется, что встанет как майскок дерево, а вокруг него будут танцевать. Одни его отношения с Шаей чего стоят - он даже не понимает, чего она от него добивается, у него и мысли нет, что "единственная вещь, которая инересна шлюхе в мужчине" это не член, а кошелек. Он считает себя центром мира - а его уверенность, что Санса о его смерти молится?(ей можно подумать больше некому смерти желать) Он же с девочкой почти не разговаривал, а все какой-то любви ждал. Попробовал бы хоть как-то с ней отношения наладить, заинрересовать чем-то, отвлечь, развлечь, помочь ращвеяться. В конце концов, ему никто не обещал, что будет легко.

 

[Ksana]

- знаете... Зря вы так о Кет. Видимо вам никогда настолько плохо и страшно не было. У меня был опыт подобного поведения в горе, пусть и намноно более краткий, потому что не было возможности все и всех послать.

Именно потому, что меня жизнь ставила перед выбором : будем страдать и дальше(в ситуации, где никто не может помочь) или наконец-то начнём действовать с умом, упрятав гордость подальше и помня о конечной цели ?
- я с полной ответственностью заявляю:
Кейтлин-эгоистка, дальше собственного носа ничего не видит, на детей ей наплевать, на всех - и на своих, и на чужих.
И на мужа, и на всё прочее.

Есть только её убеждения по поводу того, кто враг и кто друг. A кто не согласен - предатели.

Иногда свои желания и предпочтения неплохо бы задвинуть на второй план - когда очевидно, что и детям, и мужу, и всем другим будет от этого лучше.
oсобенно тогда, когда до этого никакой политикой не интересовалсь - жила себе ледью/ледей и рожала детей...

Кейтлин зачем за Роббом увязалась? Ему нужны были её советы? Да не больше, чем мнения его северных вассалов.
Но Кейтлин было интереснее находится в гуще событий войны Робба, чем вернуться в Винтерфелл и стать действительно матерью покалеченному Брану и практически одичавшему Рикону.

Кейтлин - отрицательный персонаж ( для меня) - слишком мнительная, слишком мстительная, не умеющая прощать и глупая.
В роли Леди-жены-матери законных детей - годится,
но в роли едущей втайне к своему мужу с известиями о заговоре и уверенной в том, что сейчас она сорвёт все покровы - ужасная !! и в роли матери и мачехи - ужасная!!

Именно из-за её неразумных действий заварилась каша, превратившаяся в войну всех, кто не поленился назвать себя королём....