Фигуры Дейнерис Таргариен IV

[gurvik]

С тем же успехом можно указать на отсутствие ПОВов свободных и законопослушных граждан ЗР

А можно еще ПОВы драконов - Визериона и Рейегаля. Жаль, что они незаконопослушные. Зато свободные, спасибо Квентину за это.

 

[Листик сирени]

Вообще как-то постоянно принято ссылаться на горячую народную любовь к Дракономатери. Эти ссылки малость удивляют, хотя бы потому, что уж в России-то должны понимать, что народной любови обычно всё равно, что тот или иной деятель из себя представляет.
Ну да ладно, переходим к, собственно, любви этой страстной. Её природа вообще-то предельно ясна - молодая, красивая, с драконами, пришла и поубивала хозяев - ну красота ж. Эффект новизны, опять же. Вот только эффект новизны проходит, и народ внезапно понимает, что жить стало хуже, жить стало грустнее. Тут чистая экономика, в том же Астапоре производство было так сильно подорвано, что почти что вовсе разрушено. Как тут не перераспределяй богатства, но толку мало - уровень жизни всё равно неминуемо должен упасть, и существенно. То есть, большая часть бывших рабов в какой-то момент должны внезапно понять, что если раньше они кушали хлеб, и иногда даже с маслом, то теперь разве только крыс ловить. Тут-то любовь и уходит, потому что свобода при таких раскладах греет мало (и можно вспомнить наши 90-е, кстати, в каком-то смысле очень похоже). И она уходит, примером чему Гарпия. Да-да, на самом деле Дейнерис многие не любят, и не только на форуме, и не только рабовладельцы. Не имей Гарпия поддержки в ширнармассах - её б давно уже прижучили, потому что вычислить 3.5 вредителей проще простого. Так что поддержку она имеет, и поддержка эта растёт, потому что люди всё больше приходят к выводу, что раньше-то лучше было. Итого мы имеем, что если Дейнерис и любима народом всё ещё, то есть подозрение, что даже сейчас она уже вряд ли могла бы посостязаться с Путиным, а то её сторонники так говорят, словно её 99% населения поддерживает прям.

 

[Scofield]

Кстати, недавно перечитывала "Бурю мечей", и вот какую цитату заметила
(Момент, где Дени разговаривает с командиром Младших Сынов):

Меро подергал свою пышную бороду.

— Столько же и еще больше и поцелуй в придачу, а? Или со столь великолепным мужчиной одним поцелуем дело не обойдется?

— Возможно.

— Думаю, мне понравится вкус твоего язычка.

Дени чувствовала гнев сира Джораха — ее черного медведя коробило от разговора о поцелуях.

Мне кажется, такие высказывания не очень-то идут женщине, а уж тем более королеве. Он же наемник... и позволял себе различные пошлости в ее адрес. Как-то это не очень хорошо ее характеризует

 

[Лилия]

Она кхалиси, что ей до какого-то недоумка брата, тем более, что он смеет ей угрожать. Родная кровь? Тот кто не бросил или не продал в бородель? Тот кто воспитал и помогал?

В бордель не продал, может потому, что ему кто-нибудь доходчиво объяснил что не стоит. Ведь она не просто сиротка какая. Её можно продать намного выгоднее, так, что потом всю жизнь не надо будет думать где жить и что кушать. Это он и сделал.
— Мы направимся домой во главе войска, милая сестрица. Во главе войска кхала Дрого, вот так мы вернемся домой. И если для этого тебе нужно выйти за него замуж и лечь с ним в постель, значит, ты сделаешь это. — Он улыбнулся. — Я бы позволил всему его кхаласару отодрать тебя, моя милая сестрица, всем сорока тысячам мужчин и их жеребцам, если бы таким образом смог получить для себя войско. Радуйся, что тебя ждет только Дрого.
Вот такая родная кровь.

 

[бурундук]

Можно как европейцы отменяли рабовладение в Мезоамерике, с реками крови

Люблю заходить в тему Дейнерис, всегда найдешь над чем поржать очередное историческое откровение. Скажите пожалуйста, а вот когда капитан Блад нападал на Картахену, сбежав с Барбудоса, это все в какой-то другой Южной Америке было?
Рабство в Мексике отменили тогда, когда от ацтеков уже давно только воспоминания остались.

 

[Мельгор]

В бордель не продал, может потому, что ему кто-нибудь доходчиво объяснил что не стоит. Ведь она не просто сиротка какая. Её можно продать намного выгоднее, так, что потом всю жизнь не надо будет думать где жить и что кушать. Это он и сделал.
Вот такая родная кровь.

И кто же ему это сделал? Если я не ошибаюсь, то:
Уже почти полгода они обитали в доме магистра, ели его еду, пользовались услугами его лакеев.
Что мешало ему сделать это раньше? Ташить на своем горбу малолетку весьма тяжелое занятие. Думаю 5-7 лет достаточно, что бы удачно кинуть свою сестренку. Да и на мой взгляд, их окружали толпы идиотов и глупцов.

 

[бурундук]

Да и на мой взгляд, их окружали толпы идиотов и глупцов.

ИМХО, под знаменами Визериса и Дейнерис надо было выступать тогда, когда еще кровь Эйриса и Элии не оттерли от пола. Все-таки, Дорн + Тиреллы - это неплохая заявка на участие в специальной вестеросской олимпиаде с железным креслом в качестве главного приза. Именно это предлагал Оберин. И Дорн и Простор просто-напросто купили, в итоге лоялисты получили от восстания Баратеона больше преференций, чем те же северяне.

А сейчас все попытки куда-то там вернуться восстанавливать какую-то нелепую справедливость выглядят в глазах вестеросского большинства иноземным вторжением.

 

[mjd]

Люблю заходить в тему Дейнерис, всегда найдешь над чем поржать очередное историческое откровение. Скажите пожалуйста, а вот когда капитан Блад нападал на Картахену, сбежав с Барбудоса, это все в какой-то другой Южной Америке было?

А при чем тут во-первых 17 век, а во-вторых литературный герой?

 

[бурундук]

А при чем тут во-первых 17 век

при том, что никакое рабство в Америке, ни в Северной, ни в Южной, еще века эдак 2 с лишним, европейцы не отменяли.Вас кто-то жестоко обманул
Как, собственно, и Дейнерис в Вольных Городах, они преследовали цели, бесконечно далекие от абилиционизма.

 

[Мельгор]

ИМХО, под знаменами Визериса и Дейнерис надо было выступать тогда, когда еще кровь Эйриса и Элии не оттерли от пола. Все-таки, Дорн + Тиреллы - это неплохая заявка на участие в специальной вестеросской олимпиаде с железным креслом в качестве главного приза. Именно это предлагал Оберин. И Дорн и Простор просто-напросто купили, в итоге лоялисты получили от восстания Баратеона больше преференций, чем те же северяне.
А сейчас все попытки куда-то там вернуться восстанавливать какую-то нелепую справедливость выглядят в глазах вестеросского большинства иноземным вторжением.

В том то и проблема, не было кому кинуть клич. Визерис 10 летняя сопля, второй сын, которого максимум 1 год готовили, Дейни - только-только радилась. Да, был неплохой шанс совместными усилиями побороться, но не судьба(
С другой стороны, вторжения из Эосса по любому будет восприниматься негативно, но удобно примоститься на востоке, параллельно точа зуб на 7к - вполне. Визерис мог бы сдать кому-нибудь за бабосик, склонить на свою сторону Золотые Мечи и еще парочку наемных отрядов, да отвоевать Спорные Земли. Организовать постоянную армию, а потом медленно, но верно подчинить и все остальные Вольные Города.

 

[Агнесс]

— Мы направимся домой во главе войска, милая сестрица. Во главе войска кхала Дрого, вот так мы вернемся домой. И если для этого тебе нужно выйти за него замуж и лечь с ним в постель, значит, ты сделаешь это. — Он улыбнулся. — Я бы позволил всему его кхаласару отодрать тебя, моя милая сестрица, всем сорока тысячам мужчин и их жеребцам, если бы таким образом смог получить для себя войско. Радуйся, что тебя ждет только Дрого.
Вот такая родная кровь.

Что человек говорит и что делает - разные вещи. Срывал зло и говорил гадости, ну и что? Многие и не в его положении так себя ведут с близкими родственниками. Визерис прекрасно понимал, что как Таргериену и королю Вестероса ему крайне важно жениться на Дени и зачать с нею детей. По сути, чистокровная таргериентская сестра/будущая жена - это единственное, что у него осталось из прежней "правильной" жизни. А тут он должен отдать ее вонючим отсталым дикарям, по факту, окончательно признать себя Королем-Попрошайкой. Обидно

 

[mjd]

при том, что никакое рабство в Америке, ни в Северной, ни в Южной, еще века эдак 2 с лишним, европейцы не отменяли. Вас кто-то жестоко обманул

Да ну? Вообще то европейцы первое что сделали в Мезоамерике, это отменили архаичное теократическиое и рабовладельческое государство (что даже важнее чем отмена рабовладения). Вместе с рабовладением, естественно.
Введенный после этого европейский правовой институт рабства, касался исключительно 2 категорий - преступников осужденных на смерть и ввезенных из Африки негров. Собственно туземцы были от рабства освобождены "27 декабря 1512 года испанское правительство запретило использовать в колониях американских индейцев как рабов"
Поэтому не надо пытаться выдать желаемое за действительное

 

[Алхас]

Речь шла о правовых системах где рабство было приемлемым, их очень много от римского права до обычного права германских племен. Что именно вас интересует? 
Индейцов запретило почти сразу, а вот африканцев завозить в качестве рабов не запрещало. 
Интересно отношение к рабству в шариате, в нем рабовладелец был обязан продать раба если тот этого желал.

 

[Алхас]

Я еще раз прочитал ветку, я не писал что рабство приемлемо. Написал что в многих правовых системах оно было приемлемо. В этом не было моего оценочного суждения относительно рабства. Конечно же рабство зло и ужасное изобретение человека.

 

[Мёртвый Рыцарь]

Что человек говорит и что делает - разные вещи. Срывал зло и говорил гадости, ну и что? Многие и не в его положении так себя ведут с близкими родственниками. Визерис прекрасно понимал, что как Таргериену и королю Вестероса ему крайне важно жениться на Дени и зачать с нею детей. По сути, чистокровная таргериентская сестра/будущая жена - это единственное, что у него осталось из прежней "правильной" жизни. А тут он должен отдать ее вонючим отсталым дикарям, по факту, окончательно признать себя Королем-Попрошайкой.

Потом ещё и ножом тыкал, угрожая, не со зла же, видимо то же пар выпускал. Визериса можно понять, жизнь у него действительно была не сахар, но глупость его хотя бы в том, что Дени единственный человек который любил его, все остальные либо использовали его в своих целях, либо надсмехались над ним. Визерис мало того, что с детства издевался над ней, так ещё и в итоге своим поведением заставил ее делать выбор между мужем и братом, Дейнерис выбрала Дрого, не очень люблю кхала, но в данной ситуации не могу осудить Дени за такой выбор. Визериса жалко, только потому, что не очень приятная картина когда на человека выливают раскаленное золото, но это тот случай когда винить в этом некого кроме него самого. А Дени вон даже дракона назвала его именем, в обход папы Эйериса, про которого у нее на тот момент были только смутные подозрения, что он был не таким как ей рассказывал всё тот же Визерис.

 

[Агнесс]

Визериса можно понять, жизнь у него действительно была не сахар, но глупость его хотя бы в том, что Дени единственный человек который любил его, все остальные либо использовали его в своих целях, либо надсмехались над ним.

Во-первых, слово глупость неприемлемо к человеку, чье поведение продиктовано большими психологическими проблемами.

так ещё и в итоге своим поведением заставил ее делать выбор между мужем и братом, Дейнерис выбрала Дрого,

Во-вторых, себя она выбрала, причем моментально, как только прихоть Дрого, подкрепленная богатством, властью и силой, поставила ее выше брата. Мадемуазель с сестринской любовью уготовила Визерису участь приживалка (в самом деле, одет-накормлен, что еще наследнику Таргариенов надо?), позабыв, чего ему стоило ее вырастить.

Визерис мало того, что с детства издевался над ней,

Дейнерис стала причиной смерти матери Визериса. Такие случаи нуждаются в помощи хорошего психотерапевта и не проходят "сами по себе".

 

[Rianna]

Замечание хранителя:
Оффтоп удален. Давайте при обсуждении рабства и Визериса держаться ближе к Дейнерис.

 

[Агнесс]

Я еще раз прочитал ветку, я не писал что рабство приемлемо. Написал что в многих правовых системах оно было приемлемо. В этом не было моего оценочного суждения относительно рабства. Конечно же рабство зло и ужасное изобретение человека.

Поздно. Теперь вы апологет Зла. Добро пожаловать в нашу дружную компанию

 

[Белла]

Дейнерис стала причиной смерти матери Визериса. Такие случаи нуждаются в помощи хорошего психотерапевта и не проходят "сами по себе".

Правильно подмечено!
Уж если сильный, умный, жестокий и т.д. лорд Тайвин так и не смог простить Тириону смерть жены, мало того, еще и на полном серьезе обвиняет ребенка, что он в процессе рождения убил мать (как будто это от Тириона зависело), то каково пришлось Визерису? Ведь мать была последним близким человеком. И умерла, рожая Дэни.
К кому же, положение Тайвина не ухудшилось после смерти жены. Был богатым грандлордом и остался им.
Смерть королевы, по моему мнению, еще и положила конец всяким надеждам на поддержку хотя бы нескольких домов Вестероса, пусть тайную. Кто знает, как бы все сложилось? Поэтому смерть матери стала для Визериса двойным ударом. Неудивительно, что он несколько недолюбливал Дэни.

 

[Мёртвый Рыцарь]

Уж если сильный, умный, жестокий и т.д. лорд Тайвин так и не смог простить Тириону смерть жены, мало того, еще и на полном серьезе обвиняет ребенка, что он в процессе рождения убил мать (как будто это от Тириона зависело), то каково пришлось Визерису?

Тайвин простить не может Тириону, что его жена умерла рожая карлика-уродца. Если бы Тирион родился здоровым и красивым, вполне возможно Тайвин перенёс свою любовь к жене на него и он был бы его любимцем. Здесь всё таки всегда бывает по разному, не понятно с чего все обязательно должны ненавидеть ребёнка, если при родах умерла его мать.

Во-вторых, себя она выбрала, причем моментально, как только прихоть Дрого, подкрепленная богатством, властью и силой, поставила ее выше брата. Мадемуазель с сестринской любовью уготовила Визерису участь приживалка (в самом деле, одет-накормлен, что еще наследнику Таргариенов надо?), позабыв, чего ему стоило ее вырастить.
Дейнерис стала причиной смерти матери Визериса. Такие случаи нуждаются в помощи хорошего психотерапевта и не проходят "сами по себе".

Проблема не в Визерисе, хотя он и редкостный идиот. Не понятно в чём тогда виновата Дени, Визерис у нас получается имел все основания ее не любить, ибо виновата она оказывается во всем от смерти матери до того что поддерживала Дрого, хотя именно Визерис выдал Дейнерис за него, совершенно не интересуясь ее мнением. Дени никак не виновата в его смерти, единственное, что она не стала делать, так это пытаться его спасти во что бы то не стало, учитывая его угрозы непосредственно перед этим, в этом ничего удивительного нет.
Показателен разговор Дени с призраком Визериса в последней главе ТсД, там по моему всё предельно понятно, она не жалеет, что поступила так как поступила, но это не значит, что ей не жалко своего брата и его бессмысленного и нелепого конца.