Фигуры Игра Мизинца (Петир Бэйлиш)

[Willard]

Бак аннулировал тот же септон, который его заключил.

Не знаю как на счёт септона, но аннулировался брак на основании того, что жена - шлюха.

Что касается брака Тириона и Сансы - та же тема. У Бейлиша достаточно влияния (золота, власти, авторитета) чтоб надавить на какого-нибудь септона и признать неосуществленный брак недействительным.

Для этого надо раскрыть личность Сансы, и не факт что её брак может аннулировать любой септон. Полагаю, что только воробейшество.

 

[yeennn]

Не знаю как на счёт септона, но аннулировался брак на основании того, что жена - шлюха.

Где это написано? Это Тайвин Тириону сказал, что жена его шлюха потому она ему не пара и брак будет аннулирован. Нигде не сказано, что это было юридической причиной.

Для этого надо раскрыть личность Сансы, и не факт что её брак может аннулировать любой септон. Полагаю, что только воробейшество.

И чем брак Тирион-Санса принципиально отличается от брака Тирион-Тиша? Аннулировать может любой септон, которого Петир достаточно замотивирует. Раскрыть личность Сансы, соответственно, нужно только перед ним. А уж заставлять людей молчать Бейлиш умеет как никто другой.

 

[Willard]

Где это написано? Это Тайвин Тириону сказал, что жена его шлюха потому она ему не пара и брак будет аннулирован. Нигде не сказано, что это было юридической причиной.

А брак вообще практически не расторгаем.

И чем брак Тирион-Санса принципиально отличается от брака Тирион-Тиша?

Вы же сами сказали тот же септон. А принципиально то, что Мизинец про это не упомянул. Будем ждать пока со сцену сойдут Бес и Серсея.

 

[Stregoika]

А брак не был осуществлен, следовательно может быть аннулирован. Супруг, считайте, пропал без вести, значит брак может быть аннулирован без его участия. Аннулировать брак втихую - вообще не проблема.



Этот брак именно что был аннулирован. Так что не канает.

Э, нет, дражайший. Совершенный брак быть аннулирован не может.

Имхо,но Мизинцу невыгодна Санса Старк.Намного выгоднее выдать Алейну за Гарри,отравить Зяблу,а после шантажировать Сансика раскрытием тайны о ее двоеженестве и иметь таким способом над ней власть и заполучить прочное положение тестя лорда Долины для масс.

Зачем тогда, именно Санса? У Мизинца в полном подчинении масса женщин, ради которых не надо было нанимать арбалетчиков и корабль.

 

[yeennn]

А брак вообще практически не расторгаем.

Может быть на мою точку зрения сильно влияет история ГенрихаVIII... Но я понимаю это так:

Брак, как и в нашем средневековом мире, расторгает только церковь. Теоретически - вы правы - брак практически не расторгаем. Практически - это вопрос упирается во влиятельность персоны, настаивающей на расторжение.

Только есть один нюанс. Расторжение и аннулирование - не одно и то же. Расторжение - это развод. Аннулирование означает что, с точки зрения церкви, брак никогда не был заключен. Если супруг не выполнял и не может выполнять (пропал без вести) свои супружеские обязанности, то законное основание для аннулирования имеется.

Вы же сами сказали тот же септон.

Я просто так сказала. Не думаю что есть разница один септон или другой.

Будем ждать пока со сцену сойдут Бес и Серсея.

Вы и правда думаете, что Тирион сойдет со сцены?
Да при чем же тут Серсея-то?! У нее у самой проблем с церковью выше крыши. Каким образом она сможет помешать аннулированию брака Сансы, даже узнай она о подготовке такого действа?

Э, нет, дражайший. Совершенный брак быть аннулирован не может.

В нашем мире - может. Были прецеденты. Например "в связи с тем, что вскрылось близкое родство супругов". (Это могло быть реальной причиной, а могло и предлогом.)

 

[Willard]

Вы и правда думаете, что Тирион сойдет со сцены? Да при чем же тут Серсея-то?! У нее у самой проблем с церковью выше крыши. Каким образом она сможет помешать аннулированию брака Сансы, даже узнай она о подготовке такого действа?

Я ссылаюсь на Бейлише, который в ответ на "двоежёнство" стал про Ланнов рассказывать. Мог бы сказать, ну какие проблемы, у меня тут есть пара знакомых септонов.

Только есть один нюанс. Расторжение и аннулирование - не одно и то же. Расторжение - это развод. Аннулирование означает что, с точки зрения церкви, брак никогда не был заключен. Если супруг не выполнял и не может выполнять (пропал без вести) свои супружеские обязанности, то законное основание для аннулирования имеется.

Так развод вообще не предусмотрен. Разве что НД или МС. А для аннулирования нужны основания. Шлюха - как раз основание.

 

[Рамиэрия]

Э, нет, дражайший. Совершенный брак быть аннулирован не может.

Очень даже может. К тому, что сказала yeennn добавлю, что еще брак могут аннулировать (сделать морду кирпичом, мол ничего не было) при вскрытии некоторых обстоятельств, при которых брак заключить было нельзя. И это касается не только королей и прочих сильнейших мира сего.

 

[Stregoika]

Я ссылаюсь на Бейлише, который в ответ на "двоежёнство" стал про Ланнов рассказывать. Мог бы сказать, ну какие проблемы, у меня тут есть пара знакомых септонов.


Так развод вообще не предусмотрен. Разве что НД или МС. А для аннулирования нужны основания. Шлюха - как раз основание.

Что за момент с двоеженством?
Тем более что никаких ограничений для вступающих в брак я не заметила, и для шлюх тоже.
Вот если бы септон оказался самозванцем, это основание, а так?

 

[Willard]

Что за момент с двоеженством?

Я вам уже цитировал "Я не могу выйти замуж".

Тем более что никаких ограничений для вступающих в брак я не заметила, и для шлюх тоже.

Шлюха, которая каждый раз жениться.

 

[yeennn]

А для аннулирования нужны основания. Шлюха - как раз основание.

Это конечно хорошо, только как доказать септону, что девушка была до брака шлюхой? Допустим в нашем мире в некоторых культурах было принято возвращать родителям _не_девственниц_... Но прецедентов в мире Мартина кажется не описано...
Второй вопрос что если ты Тайвин Ланнистер, то ты просто говоришь "брак моего сына должен быть аннулирован" и в силу того что со стороны невесты возразить некому, септон причину сам подберет любую. Но любую из реально существующих.

 

[Willard]

Это конечно хорошо, только как доказать септону, что девушка была до брака шлюхой? Допустим в нашем мире в некоторых культурах было принято возвращать родителям _не_девственниц_... Но прецедентов в мире Мартина кажется не описано...

Ну в этом и кроется двусмысленность. Ведь по факту она уже стала шлюхой. Вопрос в том, считается или нет?

Второй вопрос что если ты Тайвин Ланнистер, то ты просто говоришь "брак моего сына должен быть аннулирован" и в силу того что со стороны невесты возразить некому, септон причину сам подберет любую. Но любую из реально существующих.

 

[Havelock]

А Мизинец достанет откуда-нибудь хорошо подержанную ланниспортскую шлюху, которая заявит, что она-то законная супруга Тириона Тайвиновича с 27какаго-то года исчо)))
Брак Тириона и Сансы держался на желании лорда Тайвина. Сейчас это фикция.

О! Круто! Мне это даже и в голову не приходило. А что, с Мизинца станется Прикольная мысль  

Имхо,но Мизинцу невыгодна Санса Старк.Намного выгоднее выдать Алейну за Гарри,отравить Зяблу,а после шантажировать Сансика раскрытием тайны о ее двоеженестве и иметь таким способом над ней власть и заполучить прочное положение тестя лорда Долины для масс.

Но он же говорил ей что-то типа: "Когда на свадьбе на тебе будет серый с белым плащ Старков... Север будет твоим". Ну и так далее. То есть замуж он её выдать хочет именно как Старк, дабы права на Винтерфелл бесспорно принадлежали ей.

 

[first]

Но он же говорил ей что-то типа: "Когда на свадьбе на тебе будет серый с белым плащ Старков... Север будет твоим".

Версия,что Мизинец жадный и недальновидный идиот мне тоже нравиться.

 

[yeennn]

Ну в этом и кроется двусмысленность. Ведь по факту она уже стала шлюхой. Вопрос в том, считается или нет?

Не думаю что это считается.

вопрос в том была ли Тиша девственницей на момент заключения брака. И, так как Тирион поверил в то, что она была шлюхой, очевидный ответ на этот вопрос - нет, не была. Можно ли на этом основании расторгнуть/аннулировать брак? Допустим да. Фишка в том, что на расторжение брака подавал Тайвин, а не Тирион. Юридически - он ведь не знал что там у нее между ног было до заключения брака. Но фактически это был Лорд Тайвин, потому кем была Тиша - вообще не важно.

Мизинец, мне думается, теперь не менее влиятелен чем Тайвин. И аннулировать брак Сансы с Тирионом мог бы тем же манером, даже будь он осуществлен на самом деле. Заступиться за права Тириона как законного супруга сейчас также некому, как некому было отстаивать права Тиши.

 

[Havelock]

Аннулирование означает что, с точки зрения церкви, брак никогда не был заключен. Если супруг не выполнял и не может выполнять (пропал без вести) свои супружеские обязанности, то законное основание для аннулирования имеется.

Так я с этого и разговор начал - в самый неподходящий для Петира момент появляется Тирион и заявляет свои законные права на Сансу. И что делать, особенно если за Тирионом будет стоять какая-то весомая сила (в данный момент не важно какая)? Имхо, единственный способ - устраивать Сансе гинекологическую экспертизу и доказывать, что она девственница. Тогда можно предъявить Тириону, что он не мог выполнить свои супружеские обязанности. Что тоже будет странно, так как весь Вестерос "знает за Тириона, как за полового гиганта" Правда, формально это весомый довод. Вот других способов я не вижу. Кстати, это веская причина Петиру не воспользоваться "несорванным плодом" самому  

Версия,что Мизинец жадный и недальновидный идиот мне тоже нравиться.

Вот уж кем-кем, а "недальновидным идиотом" Бейлиш точно не является

 

[Willard]

вопрос в том была ли Тиша девственницей на момент заключения брака.

Вопрос в том, что это уже невозможно доказать.

И, так как Тирион поверил в то, что она была шлюхой, очевидный ответ на этот вопрос - нет, не была.

Насколько я помню - была.

Мизинец, мне думается, теперь не менее влиятелен чем Тайвин. И аннулировать брак Сансы с Тирионом мог бы тем же манером, даже будь он осуществлен на самом деле. Заступиться за права Тириона как законного супруга сейчас также некому, как некому было отстаивать права Тиши.

Ну он бы так и сказал, однако

Но ведь я уже замужем, — прошептала она, покосившись на закрытую дверь. Петир приложил палец к ее губам.
— Карлик женился на дочери Неда Старка, а не на моей. Но не волнуйся, это всего лишь помолвка. Мы подождем со свадьбой, пока Серсее не наступит конец, а Санса благополучно не овдовеет. Кроме того, ты должна познакомиться со своим женихом и заслужить его одобрение. Леди Уэйнвуд не станет женить его против воли — это ее условие.

 

[first]

Вот уж кем-кем, а "недальновидным идиотом" Бейлиш точно не является

Вот я тоже так считаю,что давать Сансику свободу действий и лишаться каких-либо реальных рычагов влияния в Долине для Мизи не лучший способ достижения будущей власти.А Сансе он продолжает рассказывать сказку Донтоса,так как девочка поломанная и механизм самообмана нужно подкреплять постоянно обещаниями.

 

[Рамиэрия]

даже будь он осуществлен на самом деле.

Упс. А брачной ночи то действительно не было, как и любой другой ночи.

 

[Dolores]

Фишка в том, что на расторжение брака подавал Тайвин, а не Тирион.

И был в своем праве, поскольку на момент вступления в брак Тирион - несовершеннолетний. А за действия несовершеннолетних отвечает отец или официальный опекун. С согласия отца (опекуна) несовершеннолетний может вступать в брак и совершать какие-то сделки. А без согласия? Подростки - народ еще тот, такого наворотят - ни один взрослый не расхлебает. Очень трудно представить государство, в котором несовершеннолетним дозволяется самостоятельно принимать такие решения. Последствия такого права слишком непредсказуемы и опасны.

 

[yeennn]

Насколько я помню - была.

Да ну бросьте! Что ж получается - он ее сначала дефлорировал, а потом поверил что она до того была шлюхой? Даже если 13летний пацан сразу и не разобрался, то к 25 годам уж должно было дойти.