Фигуры Игры Тиреллов

[Thoros]

О том, что считают сами Тайреллы, мы можем только гадать на кофейной гуще...

это видно по их поступкам

 

[yazii]

С Хайгарденом согласен, но Дорн - не такая уж и мощная сила, чтобы без него нельзя было обойтись

Дорн не такая уж мощная сила, пока он никого не поддержал.
40-50 тысяч дорнийских воинов, это не сила, да. особенно в обескровленной междоусобицами стране.

 

[Lindelle]

Тема про один из любимых домов, спасибо))

Отлично все расписали, только вопрос - Вы подводите все это к тому, что Тиреллам сесчас выгоднее? - остаться верными Ланнистерам и Томмену или же в свете последних событий сменить сторону?
Боюсь, если им дорога хоть немного Маргери, они будут за ЖТ до тех пор, пока ее не выпустят из тюрьмы. Фактически, она в КГ как Элия Мартелл при Эйрисе - залог верности Тиреллов. Вот если Маргери из КГ вытащить... да только кто ж ее отпустит, когда Золотая Рота объявится в Штормовых Землях?

 

[Mr.Silver]

Интересные рассуждения, но спорные выводы.
Тому что Эйегон сын Рейегара, а не самозванец никаких доказательств нет, поэтому общественое мнение будет считать его таковым пока он не добьётся значительных успехов, и даже после этого вопрос о его правах на престол будет открыт причём всегда, и будет служить поводом к волнениям и выступлениям. Собственно это как раз и отличает его от Генриха Тюдора, в происхождении которого никто не сомневался.
Далее, положение Эйегона уже сейчас очень существенно осложнено, о чём он сам ещё не догадывается. Союз с Мартелами может обеспечить только брак с Арианной, что автоматически исключает возможность брака с Дени, что приведёт к новому ветку войны, когда она приплывёт в Вестерос. К тому же, из-за гибели Квентилла между Мартеллами и Дени будет вражда, причём судя по нраву Мартеллов непримиримая. И где во всём этом уравнении место Тиреллам?
Кроме того, цели которые ставит Золотой Отряд, а именно " расквитаться с обидчиками, захватить земли и восстановить историческую справедливость" прямо противоречат целям найти в Вестеросе союзников. Вся земля уже поделена и отдавать её пришельцам никто не захочет.
Сами Тиреллы также не так глупы как можно подумать. С Ланнистерами они также сохранили бы политическое влияние, но настояли на браке их дочери с королём (королями если угодно), чтобы упрочить своё положение, а не быть лишь временными соратниками. Эйегон же уже на расхват, а Маргери и так уже дважды вдова, так что смысла ещё в одном браке не вижу. Да и золотой отряд численностью в 10 000 человек, фактически чужаков в Вестеросе разгромить гораздо легче, чем тягаться с Ланнистерами, Железным Троном и присягнувшими ему домами. Ресурсов то у них куда как больше чем у пришельцов из-за моря. И Маргери уже замужем за Томменом и её репутация и так уже под большим вопросом. Кроме того солдаты Тиреллов точно знают, что сражаются за ЖТ, королеву Маргери, мир и спокойствие в Вестеросе, против иноземных наёмников, основная цель которых нажива. Проще говоря они защищают свою родину, а наёмники хотят лишь наживы.
Вообщем Тирион очень сильно подставил Эйгона дав ему совет выступать немедленно.

 

[Marshan]

это видно по их поступкам

Это только ваша интерпретация, не больше.

 

[Август]

40-50 тысяч дорнийских воинов, это не сила, да.

Слова - ветер. В этом случаи слова Квентина. Он преувеличил численность войск. Дорн способен выставить 10000-15000, максимум 20000. Он населен даже хуже Севера, а вы говорите про армию сравнимую с Простором, в котором население довольно таки большое.

 

[Airendil]

Тому что Эйегон сын Рейегара, а не самозванец никаких доказательств нет, поэтому общественое мнение будет считать его таковым пока он не добьётся значительных успехов, и даже после этого вопрос о его правах на престол будет открыт причём всегда, и будет служить поводом к волнениям и выступлениям.

Так же могут найтись желающие засомневаться в происхождении Томмена.

Союз с Мартелами может обеспечить только брак с Арианной, что автоматически исключает возможность брака с Дени, что приведёт к новому ветку войны

У дракона три головы (С). Вовсе не факт, что Дени начнет войну с племянником.

И где во всём этом уравнении место Тиреллам?

Thoros как раз говорит, что Тиреллы не равны всей мощи Простора. Отдельные лорды вполне могут поддержать Эйегона независимо от Тиреллов, или по крайней мере, сохранить нейтралитет.

 

[yazii]

Сслова - ветер. В этом случаи слова Квентина. Он преувеличил численность войск. Дорн способен выставить 10000-15000, максимум 20000. Он населен даже хуже Севера, а вы говорите про армию сравнимую с Простором, в котором население довольно таки большое.

сомневаюсь что он в разы преувеличил силу Дорна. сир Барристан думается был неплохо осведомлен о положении дел, ему так нагло врать было бы глупо.
может 10-15 тысяч накинул.
да даже если 20 тысяч, 20 тысяч - это серьезная сила.

 

[Mr.Silver]

Так же могут найтись желающие засомневаться в происхождении Томмена.

Учитывая, что в этом уже засомневался разбитый рглоропоклонник Станнис, то все последующие "сомневающиеся" будут рассматриваться как его союзники, со всем негативам, что это в себе несёт.
И доказательств бастардства Томмена нет, а Роберт признавал их своими детьми.
Так что я бы не стал сравнивать положения Томмена и вдруг воскресшего "Эйегона".

У дракона три головы (С).

Очень интересно, как эту концепцию будут объяснять Тиреллам, Мартеллам и другим Великим Домам. Да и как это втолкует Дени самому Эйегону тоже интересно, учитывая, что сама Дени делиться властью не любит.

Вовсе не факт, что Дени начнет войну с племянником.

Конечно, может она вообще до Вестероса не доберётся.

Отдельные лорды вполне могут поддержать Эйегона независимо от Тиреллов, или по крайней мере, сохранить нейтралитет.

Помню, во времена Лжедмитреев, особенно 3 и 4, многие мелкие "лорды" поддержива их без позволения своих господ. Все они закончили очень печально.
Да и у Мейса под рукой сейчас уже собранная армия Простора. У Гарлана и Уиласа в руках вторая армия. Так что Эйегону банально некому помогать в Просторе.

сомневаюсь что он в разы преувеличил силу Дорна. сир Барристан думается был неплохо осведомлен о положении дел, ему так нагло врать было бы глупо..

Посмотрите, сколько сил они выставили на Трезубец, там между прочим шла речь о спасении династии Таргариенов (включая принцессы Элии и её детей), и вёл сам их принц Рейегар совместно с дорнийскими принцами.

да даже если 20 тысяч, 20 тысяч - это серьезная сила

Даже 20 000 дорнийцев сильны только в условиях Дорна, о чём говорил и сам Доран и леди Ним.

 

[Airendil]

Так что я бы не стал сравнивать положения Томмена и вдруг воскресшего "Эйегона".

если Эйегону все-таки поверят, это будет уже неважно. Собственно, будет неважно, является ли Томмен сыном Роберта.

Очень интересно, как эту концепцию будут объяснять Тиреллам, Мартеллам и другим Великим Домам.

А зачем им что-то объяснять? Если мы о Дени говорим.

Да и как это втолкует Дени самому Эйегону тоже интересно, учитывая, что сама Дени делиться властью не любит.

Пруф? Что она властолюбивая особа. А объяснит Эйегону очень просто - что нужно им пожениться. Собственно, сам Эйегон этого хочет.

Конечно, может она вообще до Вестероса не доберётся.

Слабая надежда. Хотя понимаю, что для вас это последняя соломинка.

Да и у Мейса под рукой сейчас уже собранная армия Простора. У Гарлана и Уиласа в руках вторая армия. Так что Эйегону банально некому помогать в Просторе.

Речь о том, что кто-то может переметнуться прямо во время сражения. Особенно если сражение пойдет не слишком удачно для Тиреллов.

 

[Август]

сир Барристан думается был неплохо осведомлен о положении дел

Дорн очень хорошо хранит свои секреты. Как сказал Доран, Юный Дракон преувеличивал мощь Дорна, а мы ему усердно покатали все эти года.

 

[NIKTO]

Тому что Эйегон сын Рейегара, а не самозванец никаких доказательств нет, поэтому общественое мнение будет считать его таковым

Общественное мнение будет считать его тем, кем ему его считать выгодно.

таковым пока он не добьётся значительных успехов,

Взятие ШП?

Союз с Мартелами может обеспечить только брак с Арианной,

Они итак родня.

прямо противоречат целям найти в Вестеросе союзников.

Смотря каких.

Маргери и так уже дважды вдова, так что смысла ещё в одном браке не вижу.

Сохранить голову?

фактически чужаков в Вестеросе разгромить гораздо легче, чем тягаться с Ланнистерами, Железным Троном и присягнувшими ему домами.

Только вот зачем?

Ресурсов то у них куда как больше чем у пришельцов из-за моря.

Опять-таки спорно: у ЗО есть друзья в Просторе, а следовательно будет шпионаж, предательства .....

её репутация и так уже под большим вопросом.

Что вы хотите этим сказать?

Кроме того солдаты Тиреллов точно знают, что сражаются за ЖТ, королеву Маргери, мир и спокойствие в Вестеросе, против иноземных наёмников, основная цель которых нажива.

Они воюют против непонятно кого за непонятно кого. Пока Лан-ы распускают свои войска по домам Тиреллы мечутся от фронта к фронту, в это время королева толсто троллит их в Малом Совете. Они сражаются за родину только с ЖО, в остальном они воюют за ЖТ, который их за это больше ценить не станет.

Вообщем Тирион очень сильно подставил Эйгона дав ему совет выступать немедленно.

Посмотрим.

 

[NIKTO]

Так что я бы не стал сравнивать положения Томмена и вдруг воскресшего "Эйегона".

Как и Годунова и Лжедмитрия. Тут и так всё ясно ...

Помню, во времена Лжедмитреев, особенно 3 и 4, многие мелкие "лорды" поддержива их без позволения своих господ. Все они закончили очень печально.

Тут больше подойдёт первого и второго.

Даже 20 000 дорнийцев сильны только в условиях Дорна, о чём говорил и сам Доран и леди Ним.

Цитату плиз.А то я думал что они непобедимы в условиях Дорна.
А вообще Тиреллы оказались в очень неудобном положении: воюют за сторону, которая рассматривает их как меньшее, но устранимое зло(дело Маргери).

 

[Mr.Silver]

если Эйегону все-таки поверят, это будет уже неважно. Собственно, будет неважно, является ли Томмен сыном Роберта.

И кто же ему поверит, и на основании чего?
Доказательств ровным счётом 0.
Таргариены были изгнаны из Вестероса и теперь новой правящей династией считаются Баратеоны, так что тут скорее неважно действительно ли Эйегон Таргариен.

А зачем им что-то объяснять? Если мы о Дени говорим.

Если у неё будут драконы, которых она сможет контролироваь, то незачем, можно будет заниматься любым самодурством. А вот если драконов у неё не будет, то придётся долго и упорно догавариваться.

А объяснит Эйегону очень просто - что нужно им пожениться. Собственно, сам Эйегон этого хочет.

Ага, уверен, он с пониманим отнесётся к нахождению в их постели Лорака (или как там её мужа зовут?).

Хотя понимаю, что для вас это последняя соломинка.

За саломинки хватаетесь только вы. я же наслаждаюсь авторским текстом.

Речь о том, что кто-то может переметнуться прямо во время сражения. Особенно если сражение пойдет не слишком удачно для Тиреллов

Никто не ушёл от Тиреллов после убийства Ренли, никто не переметнулся к Станнису во время битвы на Черноводной, с чего бы им предовать Десницу короля ради мальчишки во главе банды наёмников?

Общественное мнение будет считать его тем, кем ему его считать выгодно.

Общественное мнение формируется в целом, вне зависимости от интересов узких групп его состовляющих.
И всему обществу Вестероса выгодно окончание войны, а не её продолжение.

Взятие ШП?

Был у Станниса перешёл к Эйегону, в руках королевских сил не был никогда, следовательно это удар по престижу одного мятежника другим мятежником.

Они итак родня.

Это бабушка Надвое сказала

Сохранить голову?

Или её как раз потерять?

Смотря каких.

Каких же?

Опять-таки спорно: у ЗО есть друзья в Просторе, а следовательно будет шпионаж, предательства .....

Простор подвергся нападению Кракенов, все их друзья, если таковые имеются будут защищать свои дома и семьи, а не им помогать.

Что вы хотите этим сказать?

Слишком много женихов умерло под этой королевой "девственницой", становится подозрительно + обвинение в гос измене.

Они воюют против непонятно кого за непонятно кого.

Против недобитков Блекфаера, за свою королеву, Десницу и ЖТ которому они присягали и мир и спокойствие в королевстве. А ЗО сражается ради мести, добычи, и будущего передела лордств, против всех. И у кого тут мотивация слабее?

Посмотрим.

Увидим

Тут больше подойдёт первого и второго..

Первого и второго поддерживало очень много народу, принадлежащих к самым разным слоям населения. А Эйегона ни один вестеросец, любого звания ещё не поддержал. Делайте выводы.

Как и Годунова и Лжедмитрия. Тут и так всё ясно ...

Тогда как царевича Дмитрия и Годунова.

Цитату плиз.А то я думал что они непобедимы в условиях Дорна.

Разговор Дорана с Обарой и леди Ним в начале Пира. Разговор Дорана с Арианной в башне в конце Пира.
И как мы знаем непобедимых дорнийцев не существует в любых условвиях.

 

[Marshan]

Thoros как раз говорит, что Тиреллы не равны всей мощи Простора. Отдельные лорды вполне могут поддержать Эйегона независимо от Тиреллов, или по крайней мере, сохранить нейтралитет.

Простите, что вмешиваюсь, но возникает резонный вопрос:
Почему же все эти свободолюбивые лорды, лордишки и лорденышки поддержали мятеж Ренли по приказу Тайреллов? Даже Флоренты.

 

[Airendil]

Таргариены были изгнаны из Вестероса и теперь новой правящей династией считаются Баратеоны, так что тут скорее неважно действительно ли Эйегон Таргариен.

Все можно вернуть назад и покарать подлых узурпаторов.

Если у неё будут драконы, которых она сможет контролироваь, то незачем, можно будет заниматься любым самодурством. А вот если драконов у неё не будет, то придётся долго и упорно догавариваться.

Если не будет драконов, то и Дени скорее всего тоже не будет. Но я имел в виду даже не грозить драконами (это как крайнее средство), а саму ситуацию. Допустим, Эйегон в отсутствии Дени женится на Арианне и садится на трон. Прилетает Дени и говорит Эйегону: "Теперь у тебя будут две жены. Арианна не проблема, будет третьей головой дракона". Доран, предположим, к тому времени уже мертв (он и так одной ногой в могиле), принцем Дорна становится Тристан (т.к. Арианна королева Вестероса). Ну и куда деваться Арианне с подводной лодки? Остальные Дома признали Эйегона (раз он король). Те, кто недопокорен - покоряется и карается (все равно они мятежники, вне зависимости от свадьбы Дени с Эйегоном).

Ага, уверен, он с пониманим отнесётся к нахождению в их постели Лорака (или как там её мужа зовут?).

Если тот еще будет жив.

Никто не ушёл от Тиреллов после убийства Ренли

Флоренты.

никто не переметнулся к Станнису во время битвы на Черноводной

Вы, наверно, забыли, что у Станниса на Черноводной как раз были лорды из Простора.

Против недобитков Блекфаера, за свою королеву, Десницу и ЖТ которому они присягали

Законные короли ЖТ - Таргариены. Это может стать поводом для многих (не обязательно ВД) перейти на их сторону.

Почему же все эти свободолюбивые лорды, лордишки и лорденышки поддержали мятеж Ренли по приказу Тайреллов? Даже Флоренты.

Видимо, потому, что Ренли им и самим нравился. А почему нет?

 

[Mr.Silver]

Все можно вернуть назад и покарать подлых узурпаторов.

Вертеть можно сколько угодно, но люди мира хотят а не войны с последующим переделом.

Если не будет драконов, то и Дени скорее всего тоже не будет.

Да ладно?
А ситуацию при которой драконов получит Викториан/Эурон/красные жрецы, а Дени придётся ехать в Вестерос без них (или за ними) совсем не рассматриваете?

Допустим, Эйегон...

Признаться как то путанно выходит, и слишком много "если", так что рассуждать об этом не берусь.
Единственный момент, а почему Дени должна верить Эйегону, что он сын Рейегара и соответственно её родственник?

Если тот еще будет жив.

Если...

Флоренты.

Связаны со Станнисом по средством его супруги + анатичные поклонники Рглора.
Вятли у Эйегона может похвастаться родством или большим влиянием религиозного характера.

Вы, наверно, забыли, что у Станниса на Черноводной как раз были лорды из Простора.

Нет, силы Простора сразу же увёл Лорас, да ещё и всю пехоту пребрал к рукам.
У Станниса остались штормовые лорды, которым было некудо деваться.

Законные короли ЖТ - Таргариены. Это может стать поводом для многих (не обязательно ВД) перейти на их сторону.

А оно им нужно?

 

[Airendil]

Вертеть можно сколько угодно, но люди мира хотят а не войны с последующим переделом.

Если Таргариены явят достаточную силу, то в них увидят именно тех, кто может в скорейшие сроки закончить войну.

А ситуацию при которой драконов получит Викториан/Эурон/красные жрецы, а Дени придётся ехать в Вестерос без них (или за ними) совсем не рассматриваете?

Да, признаться, об этом не подумал. Если драконов получит Эурон, в Вестеросе совсем веселье начнется.

Единственный момент, а почему Дени должна верить Эйегону, что он сын Рейегара и соответственно её родственник?

Да хотя бы из-за его внешности.

Связаны со Станнисом по средством его супруги + анатичные поклонники Рглора. Вятли у Эйегона может похвастаться родством или большим влиянием религиозного характера.

Пример Флорентов доказывает, что Тиреллы не слишком крепко держат своих вассалов (что, впрочем, логично).

Нет, силы Простора сразу же увёл Лорас, да ещё и всю пехоту пребрал к рукам.

Пехоту действительно увел. а из конницы - только те 4 тысячи, которые относились непосредственно к Хайгардену. Еще 8 тысяч "просторовских" остались со Станнисом.

 

[Mr.Silver]

Если Таргариены явят достаточную силу, то в них увидят именно тех, кто может в скорейшие сроки закончить войну.

Пока этой силы у них нет.

Да, признаться, об этом не подумал. Если драконов получит Эурон, в Вестеросе совсем веселье начнется.

По-моему было бы очень интересно

Да хотя бы из-за его внешности.

Не очень убедительно. Сразу же разные безликие вспоминаются, маги, жрецы Рглора, вообщем все те, которые могут корректировать внешность свою и других людей.

Пример Флорентов доказывает, что Тиреллы не слишком крепко держат своих вассалов (что, впрочем, логично).

Флоренты это исключение. Если помните, по-моему Джейме в Буре говорил Бриенне, что у каждого ВД есть свой непокорный вассал: у Талли это Фреи, у Старков это Болтоны, у Ланнистеров это Рейны, а у Тиреллов это Флоренты.

Еще 8 тысяч "просторовских" остались со Станнисом.

Вот все предатели себя и показали.

 

[Airendil]

Пока этой силы у них нет.

Поправлю немного: Эта сила есть у Дени, но ее нет в Вестеросе. В Вестеросе есть Эйегон, но у него пока нет достаточной силы.

По-моему было бы очень интересно

С этим не поспоришь.

Не очень убедительно. Сразу же разные безликие вспоминаются, маги, жрецы Рглора, вообщем все те, которые могут корректировать внешность свою и других людей.

Вы приписываете Дени знания, которыми обладаем мы, читатели. Это мы знаем, что Безликий или маг может изменить внешность. А знает ли об этом Дени?

Вот все предатели себя и показали.

Ну, потом они перешли опять к Тиреллам. Вот это, имхо, и показывает, что они готовы колебаться туда-сюда в зависимости от обстоятельств.