Фигуры Бриенна Тарт

[Крещендо]

К слову, одну из сестёр Бриенны, умерших в колыбели, звали Арианной. Не намёк ли это ка...

Строго говоря, есть же Эдрик Дейн, но вряд ли он как-то связан с Эдриком Штормом или Эдриком Старком. Меч Заката, который по статусу явно должен быть Мечом Зари, мне кажется гораздо более сильным намеком.

 

[Эшфорд]

Кастерли, по самой правдоподобной теории, исчезли, когда все мужчины перевелись, а дочь главы вышла замуж за Ланна Умного.

Это слишком давнее прошлое, чтобы что-то утверждать точно. Пример, который в ветке про брак и фамилию приводили неоднократно: род Ланнистеров прерывался по мужской линии, но фамилия осталась. Если легенда о зимней розе имеет под собой какое-то историческое обоснование, то род Старков по мужской линии прерывался тоже, и одним из королей был урождённый бастард, причем бастард дочери, что вроде бы позорный факт, но, видимо, Старки имели достаточно силы, чтобы всех по этому поводу заставить молчать, причём настолько эффективно, что вспоминают эту историю только у одичалых.

Баратеоны похожим путем сменили Дюррандонов.

Путь, которым Баратеоны сменили Дюррандонов скорее напоминает тот, которым Тиреллы сменили Гарденеров. Вся разница, что Орису Баратеону сдали не только замок, но и наследницу - так почему бы не воспользоваться предложенной опцией, учитывая, что он не урождённый вестеросец. Когда на твоей стороне Таргариены с драконами, а на противоположной - гарнизон, который сам сдал последнюю представительницу рода, взять её в жёны - жест доброй воли, который может сделать последующее правление более спокойным, но никак не обязательное условие этого правления.

В теме про юридические аспекты брака не одну страницу об этом спорят, пришли к выводу, что все зависит от силы фамилии невесты. Трудно понять, пришлось бы Бриенне брать фамилию мужа, но основная линия Тартов была бы прервана в любом случае. Однако дом не потерял бы свои позиции, если бы семья жениха была слабее. Может, поэтому отец подбирал ей в женихи явную неровню?

У нас нет данных, каким образом передаётся фамилия, если дом правящей леди слабее, однако военным путём завоёван не был. Полагаю, что в большинстве случаев потомки всё же получают фамилию жены, иначе, ради сохранения фамилии, было бы логично, чтобы любой представитель мужского пола шёл перед наследницей прямой линии. Насчёт того, что женихи Бриенне неровня - спорный вопрос: Кароны сильный дом, Коннингтоны большую часть влияния растеряли, но и предложили старшего сына, а не младшего, про Вагстаффов вообще ничего непонятно - то, что он кастелян Грандисонов, не значит, что своего замка нет и, в любом случае, после Коннингтона уже совсем другие причины вышли на первый план.

Единственный пример перед нашими глазами, когда женихов подбирают дочери-наследнице - это, опять же, Роанна Веббер, но тут уже насчёт влиятельности женихов практически нет информации, кроме того, что за совсем бедного Осгрея её не отдали. Тут интересно ещё то, что Роанна со всеми мужьями оставалась в Холодном Рву, а Бриенна думала, что если бы брак с первым женихом состоялся - она бы уехала в замок мужа. В общем, всё что могу сказать - единых правил, как и паспортов у вестеросцев нет и, видимо, в каждом случае вопрос решается индивидуально.

Не совсем в тему: интересно Джейме реагирует, когда Коннингтон говорит, что мог бы стать мужем Бриенны - удивляется, что она никогда этого не упоминала. Разговоров между ними приведено достаточно много, и сокровенным в них Бриенна не делилась никогда, да и их обычные темы вряд ли давали возможность это упомянуть. Судя по всему, с течением времени он явно начинает видеть их отношения в несколько другом виде.

 

[Крещендо]

Насчёт того, что женихи Бриенне неровня - спорный вопрос: Кароны сильный дом, Коннингтоны большую часть влияния растеряли, но и предложили старшего сына, а не младшего, про Вагстаффов вообще ничего непонятно - то, что он кастелян Грандисонов, не значит, что своего замка нет и, в любом случае, после Коннингтона уже совсем другие причины вышли на первый план.

Я тут главным образом искходила из вот чего:
1) Кароны сватали за младшего;
2) про Коннингтонов у нас есть оценка Джейме;
3) про Вагстаффов мы почти ничего не знаем, это-то и напрягает, явно мелкий дом.

Не совсем в тему: интересно Джейме реагирует, когда Коннингтон говорит, что мог бы стать мужем Бриенны - удивляется, что она никогда этого не упоминала. Разговоров между ними приведено достаточно много, и сокровенным в них Бриенна не делилась никогда, да и их обычные темы вряд ли давали возможность это упомянуть. Судя по всему, с течением времени он явно начинает видеть их отношения в несколько другом виде.

Для меня это - один из самых смешных моментов в книге. Если не самый смешной. "Сир, Вы ей подружка или мать? С чего бы ей с Вами о мужиках разговаривать?" Притом он сам ведь еще при их знакомстве отметил, что она особа неразговорчивая.
Но нет, не для того он ее от медведя спасал, чтобы тут всякие Коннингтоны о помолвках вспоминали, предупреждать же надо
Еще отправил его с людьми Горы. Я, конечно, ни на что не намекаю, но если бы на меня возложили ответственность за людей Горы, я бы ночами спать не смогла.
Хотя оценка Джейме Бриенны в принципе у меня всегда вызывает смех. взять хоть его мысль, что у нее касания нежные. Она его в этот момент из воды вытаскивала, он, конечно, меньше ее и похудел, но ведь далеко не пушинка. Мужик под метр девяносто. Она должна была все силы напрячь, чтобы его куда-то тянуть. И все равно руки нежнее, чем у Серсеи. То ли у Серсеи воистину львиная хватка, то ли у молодца от лихорадки и наплыва чувств особое восприятие.

 

[Эшфорд]

Еще отправил его с людьми Горы. Я, конечно, ни на что не намекаю, но если бы на меня возложили ответственность за людей Горы, я бы ночами спать не смогла.

Да нормальные люди у Горы, дисциплинированные, громко не говорят, ночами не храпят Если кроме шуток, то, конечно, не ради удовольствия он ему такую задачу дал, но вряд ли предполагал что ему как-то физически навредят. Он с этим сам успешно справился.

Хотя оценка Джейме Бриенны в принципе у меня всегда вызывает смех. взять хоть его мысль, что у нее касания нежные. Она его в этот момент из воды вытаскивала, он, конечно, меньше ее и похудел, но ведь далеко не пушинка. Мужик под метр девяносто. Она должна была все силы напрячь, чтобы его куда-то тянуть. И все равно руки нежнее, чем у Серсеи.

- Ваня, а ну держи меня!
- Как держать?!
- Нежно! (С) Это Жеглов, между прочим, требует, когда стреляет, высунувшись по пояс из окна автобуса на ходу. Нежность - противоположность грубости, а не силе. В том, что Серсея грубая всегда, и в интимной обстановке тоже - у меня нет особых сомнений.

 

[sverchok2]

Кароны сильный дом, Коннингтоны большую часть влияния растеряли, но и предложили старшего сына, а не младшего, про Вагстаффов вообще ничего непонятно - то, что он кастелян Грандисонов, не значит, что своего замка нет и, в любом случае, после Коннингтона уже совсем другие причины вышли на первый план.

Не знаю, как соотносятся между собой Кароны и Тарты, но в любом случае Кароны предложили младшего сына (да еще и робкого какого-то), а не наследника. Коннингтоны вообще не лорды, а ленные рыцари, их статус должен быть ниже. И какая разница, есть у Вагстаффов замок или нет, - судя по тому, что жених в 65 лет всё еще рыцарь, а не лорд, да еще и кастелян чужого замка, наследником он явно не является. Да и упоминается этот дом только однажды, так что наверняка мелкий. ИМХО .

 

[Эшфорд]

Не знаю, как соотносятся между собой Кароны и Тарты, но в любом случае Кароны предложили младшего сына (да еще и робкого какого-то), а не наследника.

Марочные лорды слабым домом не могут быть просто в силу географического положения, полагаю, что примерно равны. А что мальчик в 8(?) лет робкий - разве серьёзная проблема? Бриенна, полагаю, ещё более робкой выглядела.

Коннингтоны вообще не лорды, а ленные рыцари, их статус должен быть ниже.

Бриенна от этой женитьбы свой статус бы не потеряла, а её дети приобрели бы права на ещё один замок - она в любом случае в плюсе.

И какая разница, есть у Вагстаффов замок или нет, - судя по тому, что жених в 65 лет всё еще рыцарь, а не лорд, да еще и кастелян чужого замка, наследником он явно не является.

Может быть тоже ленным рыцарем. Но, даже если и нет, понятно, что с каждой следующей помолвкой женихи становятся хуже. Проблема в том, что Бриенна растёт и шансы, что она выправится с возрастом и станет краше - тают. Да и слух о неудавшейся помолвке с Коннигтоном явно ситуацию не улучшил.

И, как я говорила, сравнивать практически не с чем - возможно выдавать наследницу за наследника не особо принято, чтобы потом не мучиться с вопросом, кто, что и как унаследует.

 

[Corvus]

Не знаю, как соотносятся между собой Кароны и Тарты, но в любом случае Кароны предложили младшего сына (да еще и робкого какого-то), а не наследника.

А нужен ли лорду Тарту сын-чужой наследник? Вторые сыны - идеальная основа для крепкого матримониального брака и сохранения собственной фамилии в своем замке.

 

[Крещендо]

А нужен ли лорду Тарту сын-чужой наследник? Вторые сыны - идеальная основа для крепко...

О том и речь. Может, женихи были ниже Бриенны статусом, потому что так получилось. А может, ее отец подбирал их специально

 

[sverchok2]

А что мальчик в 8(?) лет робкий - разве серьёзная проблема?

Не знаю, просто представляется что-то типа Сэмвела Тарли . Они же там с пяти лет тренируются с оружием, готовятся в воины, робость у меня с этим делом не ассоциируется.

А нужен ли лорду Тарту сын-чужой наследник? Вторые сыны - идеальная основа для крепкого матримониального брака и сохранения собственной фамилии в своем замке.

Так об этом и речь . По идее, наследницу должны стараться выдать замуж за кого-то ниже ее по статусу, и не за наследника.

 

[Эшфорд]

Не знаю, просто представляется что-то типа Сэмвела Тарли . Они же там с пяти лет тренируются с оружием, готовятся в воины, робость у меня с этим делом не ассоциируется.

Разные бывают варианты. Бриенна тоже с мечом тренируется, робость от этого никуда не делась. Подрик, который как оруженосец весьма и весьма неплох, в жизни от этого смелей и уверенней не стал. Сэм в этом смысле как раз не робкий - девушка понравилась, сразу познакомился

 

[sverchok2]

Сэм в этом смысле как раз не робкий - девушка понравилась, сразу познакомился

. В книге не описано, но я сильно сомневаюсь, что Сэм сам первый полез с Гилли знакомиться. Сколее всего, это была ее инициатива.

 

[Крещендо]

Я на одно надеюсь, что знакомые сайты не подведут. На саму что-то вдохновение нахлынуло под Новый год, все новогодние праздники чисто ради развлечения переводила первые главы Пира.

Перечитывала тут в связи с этим книгу и только сейчас заметила, что Джейме подарил Бриенне "chainmail hauberk", то есть, стандартную кольчугу до колена, а не рыцарские латы. Ну что ж, теперь понятно, как она смогла обходиться без оруженосца, хотя и с кольчугой это сложновато. Но вот что забавно - Бриенна воспринимается как классический рыцарь, и потому ее и в сериале, и даже на иллюстрациях к книгам изображают в стереотипных рыцарских латах. А она, получается, поносила их только в лагере Ренли

 

[Алексаннндр]

Хотя оценка Джейме Бриенны в принципе у меня всегда вызывает смех. взять хоть его мысль, что у нее касания нежные. Она его в этот момент из воды вытаскивала, он, конечно, меньше ее и похудел, но ведь далеко не пушинка. Мужик под метр девяносто. Она должна была все силы напрячь, чтобы его куда-то тянуть. И все равно руки нежнее, чем у Серсеи. То ли у Серсеи воистину львиная хватка, то ли у молодца от лихорадки и наплыва чувств особое восприятие.

Думаю, дело в другом, сильный человек потому и сильный, Бриенне не требовалось напрягать все силы, чтобы управляться с Джейме, а нежность...
Категория сложная, я согласен с леди Эшфорт, что Серсея при всей её сравнительной физической слабости по сравнению с Бриенной вполне могла бы быть менее нежной в своих прикосновениях, нежность в данном контексте- это не сила или слабость, это контроль за своими движениями, если угодно.
Бриенна ловит аккуратно Джейме и вытаскивает до конца из ванны, а Серсея и любовью занимается... Не очень.
Вполне возможно, сильному человеку в данном случае быть нежным в чём-то даже и проще, чем слабому, именно потому, что у сильного есть резерв силы, он не напрягается до предела при таких нагрузках, ни телом, ни нервной системой.

 

[Крещендо]

Разговор с Lady Lannisport в другой теме напомнил мне об одном подозрении касательно фертильности Бриенны. На форуме не раз поднимался вопрос о репродуктивной системе этого персонажа. Мартина даже обвиняли в отходе от реализма - ведь Бриенна не страдает от месячных. Я встречала теорию, что Бриенна буквально не является полноценной женщиной, а теперь, оказывается, ей и просто отказывают в фертильности.
Как говорится, все имеет право на существование, речь не об этом.
Речь о том, что я заподозрила еще когда впервые прочитала Пир.
Бриенна, строгая трезвенница, выпивает вина, чтобы успокоить желудок. Никаких проблем с пищеварением у нее, насколько мы знаем, нет. При этом она почти не ест, что подчеркивается не один раз и очень странно для человека, целыми днями сидящего в седле.
Это может быть результатом волнения, а может быть и нет.

 

[Арак]

репродуктивной системе этого персонажа.

На всё,конечно,воля автора,но,высоким женщинам,в нашем мире,бывает трудно забеременеть,расплата за высокий рост.Знает ли об этом Мартин?

 

[Крещендо]

На всё,конечно,воля автора,но,высоким женщинам,в нашем мире,бывает трудно забеременеть,...

Может быть. На данный момент в истории Бриенна еще и с петлей познакомилась, повешение тоже, говорят, негативно влияет. Я не думаю, что у Бриенны были явные признаки бесплодия (хотя бы потому, что в книге она уверена, что рожала бы, если бы вышла замуж). Но проблемы с зачатием из-за высокого тестостерона в теории могли быть.
Мне нравится думать, что фраза про успокоение желудка все-таки намекает на менструацию, потому что это многое говорит о выносливости Бриенны. В таком состоянии она еще по улицам рыскает и по дорогам скачет

 

[Remilya]

На всё,конечно,воля автора,но,высоким женщинам,в нашем мире,бывает трудно забеременеть,расплата за высокий рост.Знает ли об этом Мартин?

А в чем, собственно, причина и насколько часто бывает? Тут на всё воля автора: Бриенне совершенно необязательно оказываться в числе тех женщин, у которых проблемы с этим.

Мартина даже обвиняли в отходе от реализма - ведь Бриенна не страдает от месячных.

Прямо штаны Арагорна в лучшем виде А от месячных обязательно надо страдать?) Я не помню, чтобы Кэт, например, вспоминала про свои месячные. У нее, получается, климакс уже?

Я встречала теорию, что Бриенна буквально не является полноценной женщиной, а теперь, оказывается, ей и просто отказывают в фертильности.

В логику развития персонажа это совершенно не вписывается. Мартина всегда интересует проблема выбора. Если Бриенна не способна стать матерью и продолжить род, значит, выбора у нее никакого и не было никогда.

 

[Mathaisar]

Я не помню, чтобы Кэт, например, вспоминала про свои месячные. У нее, получается, климакс уже?

Напротив. Перед тем как Лювин принес чете Старков письмо от Лизы, она думала о том, что неплохо было бы родить шестого.

 

[Remilya]

Mathaisar , это не считается Бриенна тоже думала, что если б ее первый жених не умер, у нее уже были бы дети. Но вот именно про месячные не упоминалось. А раз не упоминалось, значит, не было

 

[Крещендо]

Я совершенно отказываюсь представлять взаправдашнюю женщину межевого рыцаря, просто ввиду физиологических и гигиенических препятствий. Вестерос не 21ый век. Далеко не двадцать первый век. И приключения Бриенны, с полным отсутствием этих самых проблем я почитаю чуть ли не за самый суровый Мартинов ляп. Либо у бабы-терминатора уже за полгода задержка.

Рассмотрим данную претензию. Строго говоря, я не встречала таких же претензий к Аше, которая не меньше времени проводит в пути. И я сильно сомневаюсь, что управлять кораблем во время цикла легче, чем ездить верхом.
То есть, катализатором недовольства, вероятно, становится акцент на образе жизни Бриенны. Аша, плавающая на отцовском корабле с одобренной им же командой, а после катающаяся в тюремной повозке, видимо, воспринимается как находящаяся в более комфортных условиях.
Так или иначе, вопрос о фертильности Бриенны является частью вопроса "что за диво такое - то ли баба, то ли мужик?".