Фигуры Бриенна Тарт

[Крещендо]

Вы не обижайтесь, но у меня чего-то символизм попер. А когда у человека что-то поперло, ему выговориться хочется.
Мартин символизмом увлекается, отсюда такое количество вещих снов, пророчеств и штатное отождествление людей с гербовыми животными. Чего стоит только мертвая лютоволчица с пятью щенками (и одним, в стороне лежащим, на других не похожим) и куском оленьего рога в горле. Джейме в "Пире Стервятников" даже называет настоящее временем зверей, а не людей. Дальше гербовых животных такой символизм обычно не заходит, исключения - Варис-Паук, Бринден-Кровавый Ворон, Хоут-Козел, в каком-то смысле Бейлиш-Пересмешник (в том смысле, что такой герб он взял себе сам, а не унаследовал).
А мне показалось мало, и вот нате вам. Я почти уверена, что Мартин такого не задумывал, но тем не менее.
Кусака поедает своих жертв заживо, как пиранья или гиена. Бравые ребята имеют и другие мелкие сходства с последним животным - жесткость вкупе с организованностью и сплоченностью внутри коллектива, почти гротескная любовь к унижению противника (крики гиен напоминают человеческое улюлюканье и издевательский смех) и какова же их роль в сюжете? Окружают ослабшего одинокого льва (Джейме) и ради собственной выгоды не убивают, а калечат его. Забавная такая у меня мыслишка была, мелкая такая, пока я внезапно для себя не открыла, что один персонаж похож на гиену гораздо больше.
Бриенна, Дева Тартская.
Высокий уровень тестостерона. Невероятная выносливость и быстрота. Пятнистое тело (веснушки). Неказистая, но по-своему очаровательная внешность. Мощные челюсти (человеку ухо откусила), при этом зубы не вполне помещаются во рту. Тактика боя "на измор", любимая гиенами. Прекрасное ориентирование в темноте, очень чуткий слух и вообще редкая чувствительность к окружающему миру (легко шла по незнакомой реке, опираясь на шум воды). Для тех кто не знал, гиены могут слышать друг друга на расстоянии в несколько километров, причем вожак для лучшей акустики подвывает в землю. Сутулость, не сковывающая движений. Мотив оставления семьи, не разрывая с ней связь (вожак в поисках пищи именно это и делает, и оторваться может на означенные несколько километров). Она не принадлежит ни волкам, ни львам (ни, кошачьим, ни собачьим), но взяла что-то от обоих. Наконец, начавшая развиваться у самой КГ ироничность, которую позже она во всю использует на тех, кого считает не заслуживающим доверия.
Пустая ассоциация, конечно, но вот мне очень интересно в этом свете стала видеться ее роль в сюжетной линии Джейме. Не желая ему зла, она, тем не менее, по воле обстоятельств катализирует для него приключения.
1) Он дает клятву Кет на ее мече.
2) Не факт, что Кет бы решилась отправить куда-то Джейме, не будь с ней рядом верного лично ей человека, которая является чужаком и для Талли, и для Старков, и для Ланнистеров.
3) Драка с Джейме привлекает Бравых ребят (хотя, они, возможно, и так бы их нашли).
4) Отчасти (видите, леди Эшфорд, я прислушалась к Вашему мнению) в угоду ей Джейме совершает действия, попахивающие государственной изменой.
5) Она ведет его к Зомбо-Кет.
По сути, Бриенна обыгрывает образ роковой женщины. Она приводит героя к проблемам, уводит его от интересов семьи, но, в отличие от классического образа, это не разлагает его, а наоборот, заставляет расти. Или она просто классическая Дама сердца, все возможно.
Леди Эшфорд, если Вы это читаете и недоумеваете, дискуссию с Вами я завтра продолжу, сейчас я больно поэтичная.

 

[sverchok2]

Вроде бы, она сказала: "Так ему и надо", не похоже на злорадство, потому что радости в этом нет.

Она этого не говорила . Хотела сказать "хорошо, он это заслужил", но не сказала, а вместо этого вспомнила этого рыцаря, как он и его обезьянка строили рожицы друг другу, и дальше уже пошло сожаление о судьбах "летних рыцарей". Поэтическая мысль Бриенны: "Как назвала их Кейтлин Старк тем вечером в Биттербридже? Летние рыцари. А теперь осень, и они падают, как листья...". Бриенн несколько изменилась с тех пор, как возражала Кейтлин на пиру у Ренли. Там ее было послушать, так это прямо счастье пасть в бою .

 

[Алексаннндр]

Она этого не говорила . Хотела сказать "хорошо, он это заслужил", но не сказала, а вместо этого вспомнила этого рыцаря, как он и его обезьянка строили рожицы друг другу, и дальше уже пошло сожаление о судьбах "летних рыцарей". Поэтическая мысль Бриенны: "Как назвала их Кейтлин Старк тем вечером в Биттербридже? Летние рыцари. А теперь осень, и они падают, как листья...". Бриенн несколько изменилась с тех пор, как возражала Кейтлин на пиру у Ренли. Там ее было послушать, так это прямо счастье пасть в бою .

А мне кажется, она если и изменилась, то как минимум не в том смысле, в её словах не слышно настоящей радости.
"Для таких как мы никогда не настанет зима", и тут же- "если мы падём в битве, о нас будут петь, а в песнях всегда стоит лето. В песнях все рыцари благородны, все девы прекрасны и солнце никогда не заходит", это говорит та, кого зовут Красоткой в насмешку, нет, это не радость, это выбор Дернхельма, она не видит для себя никакого другого пути кроме как пасть в битве, вообще, совсем.
Какая тут может быть радость, спрашивается, у Бриенны есть слава Лораса, чтобы она прям радовалась любой драке- нет, на неё смотрят как на уродство, недоразумение, хотя и могучее, так она это ощущает.
Ей нет места ни среди рыцарей, ни среди дев, ей не до радости.
Но она пока ещё не подозревает о других бедах, которые её подстерегают, это да.

 

[Крещендо]

Нет, конечно. На мой взгляд, назвать Селвина просто "не тираном" - это очен...

У Бриенны с отцом полное взаимопонимание в вопросе её блага: он не против, чтобы она занималась своим нестандартным хобби, хочет выдать её замуж за человека, который будет её уважать, он не снижает эту минимальную планку, когда выясняется, что найти такого человека не получается и принимает, что замуж она не выйдет, разрешает ей пойти своим путём и, видимо, даже гордится ей.

Особенно это видно по последнему жениху, которого он ей нашел, уважение к невесте так и сквозит. Если серьезно, то Селвин делал то, что ожидалось от отца - искал дочери хоть какую-то партию.Перестал, когда Бриенна пересчитала последнему жениху ребра, именно так это и подается.
Еще раз,то, что Арья бунтует против попыток Кет сделать из нее леди, не делает Кет монстром. Представления Кет и Арьи о благе для Арьи расходятся.
Вы сами упомянули, что Нед, даже разрешив Арье тренироваться, требует от нее исполнять свой долг как леди. Это не делает Неда монстром, его представлене о благе для Арьи расходится с представлением Арьи о благе для Арьи.
С Селвином и Бриенной все тоже самое. То, что он считал благом для нее (надеть неудобное платье и идти встречать Коннингтона, идти на бал, выйти замуж за грубого старика) она для себя благом не считала. В этом и есть суть подросткового бунта, и это нормально. Вечная проблема отцов и детей, если хотите. В здоровых отношениях либо дети в конце концов разделяют точку зрения родителей, либо родители принимают сторону детей. У Тартов - второй вариант. Селвин дочкой не просто гордится, он ее Ренли рекомендовал.
Вы, я так понимаю, из тех, кто подростковый бунт считает следствием жестокости родителей или наглости детей? А я - нет, я считаю это обычным этапом взросления, который есть даже у животных, последний этап формирования у ребенка личности.
А еще подростковый бунт - это всегда открытая конфронтация. Поэтому подросток, который за спиной родителей бегает по впискам, а в глаза им улыбается и со всем соглашается, не бунтует. Он избегает конфронтации, что в конечном итоге для отношений разрушительно. И именно этим занималась Серсея - избегала конфронтации. Результат налицо - по-настоящему доверительные отношения с отцом у нее так и не сложились.

Это разница не между браком и любовью, а между двумя принципиально разными положениями женщины, в роли содержанки Бриенна вряд ли бы при нормальном течении своей жизни могла оказаться, даже если бы была красавицей. Относиться она к ним может хорошо, но примерять их роль на себя - не представляю, почему ей это должно прийти в голову.

Специально вставляю цитату на английском.

Carrying a child, bringing it into the world . . . your mother will have told you of the pain . . . "
"I never knew my mother," Brienne said. "My father had ladies . . . a different lady every year, but . . . "

Почему-то она вспоминает о любовницах, когда Кет заводит речь о ее маме. Перефразируя: это - самое близкое к матери, что у нее было. Именно по ее словам. А я еще раз напоминаю: представление о месте женщины в мире и ее отношениях с мужчиной девочка получает, глядя на материнскую фигуру. Представление о месте мужчины в мире и его отношениях с женщиной девочка получает, глядя на отцовскую фигуру.
С чего у нас вообще этот разговор-то начался?

Интересно, что Бриенна, кажется, по умолчанию больше доверяет и сочувствует женщинам, чем мужчинам. Помимо ее неудачного опыта с ними (и помолвки, и пари) я бы еще обвинила её папочку, который каждый год женщин менял.

Мы обсуждали, почему Бриенна после всего пережитого не доверяет Джейме. Почему у нее не возникла мысль "Да нет, он меня от медведя загородил, я для него явно важнее всего остального, не станет он меня расстраивать". Вы просто назвали ее эмоционально тупой. Я копаю глубже. Ее представление об отношениях мужчины и женщины базируется на отношениях отца и его любовниц. Что у нее в подсознании?
1) Мужчина - сильный, у него власть, он решает, когда отношения начнутся и закончатся.
2) Женщина может быть умницей-красавицей, но это не помешает мужчине с ней расстаться. В том числе и ради интересов семьи. Вы же поддерживаете теорию, что Селвин ради Бриенны не женился? А почему Вы не думаете, что она может также решить - свой сын для Джейме важнее чем чувства к ней?
Я уже приводила примеры, как этот перекос на нее влияет. С чего она взяла, что Джейме надругался над сестрой? С того, что в понимании Бриенны женщина в отношениях - ведомая. И без официального статуса прав ни на что не имеет. И это, в ее понимании, правильно - отец ведь для нее образец благородства. Так еще раз, с чего она должна верить, что этот язвительный, юридически чужой ей мужчина ни за что против ее хотелок не пойдет?
Что касается комплексов - если бы Бриенна была красавицей, то страх близости у нее был бы подсознательным. А он осознанный, потому что слился с комплексами. И да, это принесло ей пользу. Мир ПЛиО жесток, в нем многие психологические травмы могут пользу принести. Побитая жизнью Санса не даст соврать.
Влюбиться в Ренли после их первой встречи - нормально. Не нормально желать служить ему до гроба и цепляться за эту влюбленность когда от нее уже почти ничего не осталось. Бриенна почти не знала Ренли как человека, она любила его как картинку. И ее преданность этой картинке кое-что о ней говорит. Это - единственная форма любви, которую она для себя видит. И это - тоже часть ее трагедии.

 

[Крещендо]

Нет, конечно. На мой взгляд, назвать Селвина просто "не тираном" - это очен...

Да, конечно, со стороны Ренли были только слова, а со стороны Джейме - поступки, которые стоят неизмеримо больше, но слова-то он как раз зажал, а они Бриенне тоже очень нужны: "Вы сказали, что у меня есть честь". Во-вторых, а альтернатива у неё какая? Вы так говорите, как будто она в гвардию от любящего жениха сбежала.

Уж не врут ли мне мои лживые глаза? Вы только что признали, что отношение к ней Джейме может быть для Бриенны неочевидным?
А про альтернативы - она могла просто остаться служить при Ренли, как служила до этого. Или вернуться на Тарт к любимому папе, она не мужчина, воевать не обязана. Да, ни один из этих вариантов не дает ей признания и почета, так и вступление в РГ не дает. Зато оно дает ей дополнительную головную боль - ее и так-то не любили, а теперь будут шептаться, что она обманом выиграла турнир и недостойно заняла почетное место. Почему она пошла на это?
Потому что идеалистка, и гордая. Только таким образом она могла отомстить своим обидчикам и не потерять лицо хотя бы в своих глазах.

 

[Эшфорд]

Особенно это видно по последнему жениху, которого он ей нашел, уважение к невесте так и сквозит

Только он ей не жених.

Если серьезно, то Селвин делал то, что ожидалось от отца - искал дочери хоть какую-то партию.Перестал, когда Бриенна пересчитала последнему жениху ребра, именно так это и подается.

Искал, но последнее слово оставлял за Бриенной. Вагстафф, судя по возмущению ответом, ожидал поведения стандартной девицы: потупить глаза и обещать исправиться. Бриенна за отход от стандарта отцом не наказана, более того между неудачным знакомством и поединком прошло какое-то время, достаточное, чтобы участники в доспехи облачились. Раз Селвин в этот момент не вмешался, значит был согласен с тем, как дочь отреагировала на ситуацию. Увы, эпоха у них не та, чтобы с кандидатами удалённо знакомиться. Те, кто появились, оказались вот такими, стало понятно, что лучших ждать не приходится. У отца и дочери размолвки по этому поводу не возникло, подаётся это так.

То, что он считал благом для нее (надеть неудобное платье и идти встречать Коннингтона, идти на бал, выйти замуж за грубого старика) она для себя благом не считала.

Он не считал, что выйти за грубого старика - благо, иначе ей пришлось бы выйти. Идти встречать Коннингтона - это вообще не вопрос о благе в глобальном понимании, рядовая ситуация: стеснительный ребёнок хочет увильнуть от своих обязанностей, потому что ему трудно, отец объясняет, что надо.

Вы, я так понимаю, из тех, кто подростковый бунт считает следствием жестокости родителей или наглости детей?

Нет, я, судя по всему, совершенно по-разному с вами определяю бунт: это нерядовая ситуация, серьёзный конфликт, идёт он чаще всего не от жестокости и наглости, а от отсутствия понимания, и он не решается простым разговором, приходится пересматривать свои взгляды, как правило, обеим сторонам и искать компромисс. Я не считаю бунтом каждую ситуацию, где ребёнок, например, придумывает отговорки, чтобы не пойти в школу.

А еще подростковый бунт - это всегда открытая конфронтация. Поэтому подросток, который за спиной родителей бегает по впискам, а в глаза им улыбается и со всем соглашается, не бунтует.

И с таким определением я не согласна. На открытую конфронтацию с родителями способны далеко не все дети, а молча делать по-своему может практически любой. Весь вопрос в масштабах. То, о чём вы пишете - это определённо бунт, и говорит о серьёзных проблемах. А если мама ребёнку чипсы запрещает, а он их однажды тайком съел - это ерунда.

Почему-то она вспоминает о любовницах, когда Кет заводит речь о ее маме.

Мы не знаем, что там после but, судя по теме, скорее всего "но детей у них не было" либо "но мы с ними не общались". Суть ответа - нет, я не знакома с тем о чём вы мне говорите. Не могла Бриенна их на место матери подставлять, для человека средневекового мышления такое весьма оскорбительно. Кто там говорил Тайвин или Киван про драгоценности матери на шлюхе? Бриенна так, разумеется, не сформулировала бы, но если бы отец им материнские драгоценности дарил, была бы разочарована.

Мы обсуждали, почему Бриенна после всего пережитого не доверяет Джейме. Почему у нее не возникла мысль "Да нет, он меня от медведя загородил, я для него явно важнее всего остального, не станет он меня расстраивать". Вы просто назвали ее эмоционально тупой. Я копаю глубже.

Я с вами уже согласилась, что проблема с доверием есть и это смягчающее обстоятельство.

1) Мужчина - сильный, у него власть, он решает, когда отношения начнутся и закончатся.
2) Женщина может быть умницей-красавицей, но это не помешает мужчине с ней расстаться. В том числе и ради интересов семьи. Вы же поддерживаете теорию, что Селвин ради Бриенны не женился? А почему Вы не думаете, что она может также решить - свой сын для Джейме важнее чем чувства к ней?

Это уже не то, о чём я говорила. Бриенна себе пока что под пытками не признается, что Джейме к ней может что-то чувствовать. Однако за рамками романтических отношений между мужчиной и женщиной есть ещё огромное количество вариантов: Джейме ей уже определённо друг, он ей доверяет, выручает, спасает и ни разу лично ей не сделал чего-то дурного. Наговорил много - это да. Бриенна и сама за эту ситуацию чувствует себя виноватой. Она и перед Диком Крэббом вину чувствовала за то, что не доверяла, а там и речи не шло ни о романтике, ни о дружбе, просто он был честен, а она подозревала нехорошее.

Я уже приводила примеры, как этот перекос на нее влияет. С чего она взяла, что Джейме надругался над сестрой?

Это всё же было задолго до. Уверена, сейчас она так не думает.

Влюбиться в Ренли после их первой встречи - нормально. Не нормально желать служить ему до гроба и цепляться за эту влюбленность когда от нее уже почти ничего не осталось.

Бриенна, в принципе хочет служить кому-то мечом. На тот момент согласен только Ренли. До гроба ли - нам неизвестно, всё-таки есть в тексте указания, что Радужная гвардия менее суровая организация, чем Белая. Да, она, конечно с радостью за него погибла бы. Но это нормально, не для влюблённой девушки, а для рыцаря, которым ей хочется быть. А цепляется она за это, чтобы свои сложные отношения с Джейме от себя закрыть и лишний раз к ним не прикасаться. Сейчас они снова встретились, и защита эта полетит. Подозреваю, что не у неё одной.

Вы только что признали, что отношение к ней Джейме может быть для Бриенны неочевидным?

Я этого никогда не отрицала Джейме весь такой внезапный, а у Бриенны опыт почти нулевой.

Да, ни один из этих вариантов не дает ей признания и почета, так и вступление в РГ не дает. Зато оно дает ей дополнительную головную боль - ее и так-то не любили, а теперь будут шептаться, что она обманом выиграла турнир и недостойно заняла почетное место.

О ней и так шепчутся, и вслух много чего говорят. Волков бояться - в лес не ходить. Пусть шепчутся, теперь она точно может знать, что это зависть.

 

[sverchok2]

нет, это не радость, это выбор Дернхельма, она не видит для себя никакого другого пути кроме как пасть в битве, вообще, совсем.

Это может быть и так, но ведь она говорит это не только применительно к себе . Она обобщает, говорит это вообще обо всех рыцарях. А как они начали на самом деле умирать и калечиться, так ей жалко стало, даже тех, которые так нехорошо с ней поступили. Она просто до этого войны еще не видела, а теперь знает, что это такое. ИМХО.

 

[Крещендо]

Только он ей не жених.
Искал, но последнее слово оставлял за Бриенной. Вагстаф...

Только он ей не жених.

Разве они не были помолвлены?

У отца и дочери размолвки по этому поводу не возникло, подаётся это так.

Это подается как то, что после краха последней попытки "отец больше не настаивал". Больше об этом мы ничего не знаем, реакцию лорда Селвина можно представлять как угодно. Однако, по-моему. очевидно, что до случая с Вагтаффом он настаивал, а после него - нет, больше никогда, махнул рукой.

Он не считал, что выйти за грубого старика - благо, иначе ей пришлось бы выйти.

Раз ее собирались выдавать - значит, он считал такой вариант как минимум приемлемым. Другое дело, что лорд Селвин, похоже, не считал нужным продавливать свое мнение не смотря ни на что.

Я не считаю бунтом каждую ситуацию, где ребёнок, например, придумывает отговорки, чтобы не пойти в школу.

А здесь речь шла о необходимости Бриенне быть "как леди". Позже, о долге выйти замуж и родить детей.

Однако за рамками романтических отношений между мужчиной и женщиной есть ещё огромное количество вариантов: Джейме ей уже определённо друг, он ей доверяет, выручает, спасает и ни разу лично ей не сделал чего-то дурного. Наговорил много - это да.

Тут, вероятно, играет роль еще и социальная изолированность. Даже дети Неда Старка от сверстников отделены невидимой стеной. Бриенна к тому же, единственный выживший ребенок. Не похоже, чтобы ее когда-то куда-то вывозили, где она могла бы общаться с детьми равного положения. Скорее всего, у нее никогда не было друзей, она и слова-то такого даже про себя никогда не говорит.

Бриенна, в принципе хочет служить кому-то мечом.

Бриенна хочет, чтобы ее жизнь имела смысл. Мысли о браке с мальчишкой из Каронов подтверждают, что обычную роль жены она бы тоже приняла. Сам квест по спасению Сансы - тоже. Строго говоря, исполнить клятву Кет - привести ей дочерей, нельзя, так как она мертва, а защита дочерей до самой их смерти в клятву не входит. Но квест дает Бриенне шанс отплатить за доброту женщине, которая ей жизнь спасла и которую Бриенна успела полюбить (как человека, ни на что я тут не намекаю). А еще дает ей смысл существования. Раньше, как у типичного романтика, этот смысл заключался у нее в поиске и служении истинной любви. Теперь - в защите слабых.

Не могла Бриенна их на место матери подставлять, для человека средневекового мышления такое весьма оскорбительно. Кто там говорил Тайвин или Киван про драгоценности матери на шлюхе?

Что абсолютно не мешает Серсее Ланнистер недоумевать - что делает Шая в постели ее отца? Тайвин ни с какими проститутками не спал, он любил только Джоанну. Это что же. Серсея родную мать со шлюхами сравнивает? А Джейме почему отказывается от Пиа по мотиву верности Серсее? Серсея ведь для любви, Пиа для развлечения, все просто. Тут стоит пожурить Мартина (который, к слову, добродетельную дворянку Джейни Пуль в бордель отправил учиться мужа ублажать, в чем она открыто признается Рамси). Но если бы Мартин описывал реальное средневековое мышление, то Бриенна ни к каким доспехам не притронулась бы и уж точно никаких клятв от своего имени приносить не стала бы (незамужняя девица - лицо недееспособное), а после отказа выходить замуж ушла бы в монастырь.

Пусть шепчутся, теперь она точно может знать, что это зависть.

Боюсь, низковата у нее для такого самооценка. Доминировать над мужиками - это скорее мечта Аши, Бриенне требуется признание.

Сейчас они снова встретились, и защита эта полетит. Подозреваю, что не у неё одной.

Чего только ждать от этого. Встречалось мне фанатское высказывание "Бриенна - лишь привал Джейме на пути к Серсее". Может, и правда он и правда Бриенну возненавидит и ускачет обратно к Серсее, возвращаясь окольными тропами несколько месяцев. Или, помучившись у ББЗ в плену и чудом вырвавшись, примет философию Тириона и начнет спать с Хильди/приме философию Станниса и станет женоненавистником. Или Джейме героически умрет. Или Бриенна героически умрет. Или они оба героически умрут. Это Мартин, нужнобыть готовыми ко всему.

 

[Эшфорд]

Разве они не были помолвлены?

Проверила. История с поединком произошла в день сговора. Судя по тому, что договориться сторонам не удалось, не думаю, что это можно считать за помолвку, где договорились и ударили по рукам. Почему я ставлю договорённость на первое место: у Робба Старка, например, даже конкретной невесты не было, но договорённость была, её нарушения никто, включая него самого не оспаривал.

Больше об этом мы ничего не знаем, реакцию лорда Селвина можно представлять как угодно.

То есть вы думаете лорд Селвин мог злиться, ужасаться, но ничего не сделать? А кто ему помешал сразу, после того как Бриенна высказалась, посадить её под замок и сказать: извините, она у меня дикая, но я её научу уму-разуму - будет шёлковая. Как по-вашему в его замке мог проходить поединок между его дочерью и потенциальным зятем, кроме как с его молчаливого согласия? По-моему, очевидно, что дочь его порадовала. Не тем, что очередная помолвка сорвалась, конечно, но тем, что может за себя постоять.

Раз ее собирались выдавать - значит, он считал такой вариант как минимум приемлемым.

Очевидным для него было только то, что он старик. Очевидным это было и Бриенне, но против его возраста она не возражала. А вот когда полезла грубость, отец позволил Бриенне решить проблему известным способом.

А здесь речь шла о необходимости Бриенне быть "как леди". Позже, о долге выйти замуж и родить детей.

По-моему, вы её путаете с Арьей, это она не хочет быть леди и замуж. Бриенна леди быть старалась и замуж хотела, просто боялась и стеснялась. Это чем-то похоже на то, как Нед Старк берёт детей на казнь. Очевидно, что Бран, например, туда бы по собственной воле не пошёл, но раз отец требует - значит нужно.

Тут, вероятно, играет роль еще и социальная изолированность. Даже дети Неда Старка от сверстников отделены невидимой стеной. Бриенна к тому же, единственный выживший ребенок. Не похоже, чтобы ее когда-то куда-то вывозили, где она могла бы общаться с детьми равного положения. Скорее всего, у нее никогда не было друзей, она и слова-то такого даже про себя никогда не говорит.

Да нет, понятно, что детей совсем равного статуса любые лордские дети встречают не каждый день, но никто не считает неприемлемой дружбу с детьми вассалов, домашних рыцарей, стюардов (как Джейни Пуль у Сансы). Друзей у Бриенны не было потому, что она слишком сильно отличалась от сверстников, причём как девочек, так и мальчиков. Понятно, что никто не мог ей отказать в открытую, но она и сама ощущала, что лишняя. Были и другие: кто надеялись таким образом получить привилегии - то, о чём предупреждала септа Роелла. Были ли среди них искренние, уже не разберёшься, Бриенна, на всякий случай, совет приняла и решила сторониться всех. Но это не значит, что концепция дружбы ей не знакома. И уж точно она не подозревала Джейме в том, что он через неё пытается подобраться к её отцу.

Джейме, кстати, слово друг использует, по крайней мере, в отношении Аддама Марбранда, но такого доверия, как Бриенне он не оказывал никому, включая Тириона с Серсеей. Необязательно на это навешивать ярлычок "дружба", чтобы это понять, тем более, что это даже немного больше (я не влечение имею в виду, скорее родство душ, насколько они похожи). И Бриенна это понимает временами, а временами начинает думать, что это какой-то хитроумный план. Привычка - такая вещь.

Бриенна хочет, чтобы ее жизнь имела смысл. Мысли о браке с мальчишкой из Каронов подтверждают, что обычную роль жены она бы тоже приняла.

Бриенна хочет быть и леди, и рыцарем. И в обеих ипостасях она, в глазах окружающих, ущербна. Хотя если говорить о сути, а не видимости, с удивлением можно понять, что во всём Вестеросе единицы не только рыцарей, настроенных так же серьёзно, но и настолько же настоящих леди. Самое грустное, что и она себя ущербной считает - "не сын, и не дочь". Ренли - первый и пока единственный, кто, хотя бы на словах принял обе её ипостаси. Не знаю, мне совершенно понятно, почему она за ним на край света была готова.

Что абсолютно не мешает Серсее Ланнистер недоумевать - что делает Шая в постели ее отца? Тайвин ни с какими проститутками не спал, он любил только Джоанну.

Фразы, которую вы выделили, в тексте нет. Там "После смерти нашей матери он не прикоснулся ни к одной женщине" - она не рассуждает, были ли у него к кому-то чувства и, тем более, можно ли их было сравнить с чувствами к матери, она попросту была уверена, что до настоящего момента не было никого, и мысль в голове не укладывается. А дальше вспоминает особенное презрение Тайвина к продажным женщинам, в частности любовнице деда. Вот здесь уже идёт сравнение, но как здесь можно увидеть сравнение с матерью, я ума не приложу.

А Джейме почему отказывается от Пиа по мотиву верности Серсее? Серсея ведь для любви, Пиа для развлечения, все просто.

Это вы противопоставляете любовь и развлечение, я изначально противопоставляла брак и развлечение: любовь возможна в браке, а развлечения бывают без любви. Но статус именно женщины, которая продаётся за деньги (для их реальности нет особой разницы - проститутка или содержанка, обе большинством обозначаются словом whore), и статус жены - это то, что никому не придёт в голову сравнивать. Содержанку могут обожать и засыпать подарками, а жену не любить и держать в чёрном теле. Но на первой никогда не женятся, а за вторую будут нести ответственность всю жизнь. Вы не найдёте в Вестеросе ни одного примера, чтобы кто-то женился на содержанке, даже весьма раскованный и любящий свою женщину принц Оберин. Есть пара примеров в Эссосе, но там своя атмосфера. Именно этот повод использует Тайвин, чтобы опустить Тишу в глазах Тириона - она с тобой спала за деньги. И уже не важно, что спала она только с ним одним.

Джейме был уверен, что Серсея с ним не из-за выгоды, а по любви, а брака у них до сих пор нет из-за проклятых вестеросских предрассудков. Да, он её воспринимал именно как жену. То, что она сама себя в этих отношениях поставила на положение шлюхи - именно это его бьёт ещё сильнее, чем сам факт измены.

Но если бы Мартин описывал реальное средневековое мышление, то Бриенна ни к каким доспехам не притронулась бы и уж точно никаких клятв от своего имени приносить не стала бы (незамужняя девица - лицо недееспособное)

Жанна д'Арк смотрит на вас с удивлением.

Чего только ждать от этого.

Я последняя, кто скажет - большой взаимной любви. Любовь - смерть долга по Мартину, а у Джейме долгов слишком много, и он их сам теперь воспринимает серьёзно, о Бриенне и говорить нечего. Но врать себе не полезно, и это должно закончиться.

Встречалось мне фанатское высказывание "Бриенна - лишь привал Джейме на пути к Серсее". Может, и правда он и правда Бриенну возненавидит и ускачет обратно к Серсее, возвращаясь окольными тропами несколько месяцев.

Возненавидеть Бриенну Джейме, наверное, может. Но вернуться к Серсее, именно как к женщине (не сестре и матери детей) - не представляю, что для этого должно с ним произойти. Как женщина она для него существовать перестала, и вопрос не только и не столько в изменах. После его возвращения слишком много она наговорила такого, что нормальный мужчина не смог бы простить, не перестав себя при этом воспринимать как мужчину. И особенно глупо было с её стороны после этого снова говорить о любви, когда он ей опять понадобился, примерно так же глупо, как Шае после суда говорить о своей любви Тириону, то, что говорила она это из постели Тайвина - это вишенка, а торт был готов гораздо раньше. Фактически, Серсея этим обесценила вообще все их отношения, в которых, наверняка, не всё и далеко не всегда было ложью. Мартин, конечно, барин, но сделать Джейме таким слизняком - по сравнению с этим любая смерть будет милосердней.

Или, помучившись у ББЗ в плену и чудом вырвавшись, примет философию Тириона и начнет спать с Хильди

ББЗ сейчас, конечно, не торт, однако до уровня Скоморохов пока даже они не опустились. Так что не думаю, что это на Джейме повлияет каким-то решающим образом. Убить могут, а глобально его поменять - не с тем связались.

 

[Алексаннндр]

Это может быть и так, но ведь она говорит это не только применительно к себе . Она обобщает, говорит это вообще обо всех рыцарях. А как они начали на самом деле умирать и калечиться, так ей жалко стало, даже тех, которые так нехорошо с ней поступили. Она просто до этого войны еще не видела, а теперь знает, что это такое. ИМХО.

Ну жалость к покалеченному Малендору, даже в случае, что он что-то там нехорошо сделал- нормальная реакция.
Бриенна в этом как раз не очень симпатична, Хиль Хант как раз пытается до неё достучаться, просит прощения, она пока его просто не слушает.
Причины наверное понятны такого её поведения, и всё же.
Тот разговор на пиру- да, Бриенна обобщает, как раз тут она далеко не так наивна, получается, она не видит будущего ни у кого из присутствующих молодых рыцарей, пожалуй, даже чересчур пессимистично, у Ренли, несмотря на всю любовь к нему, нет будущего, у него и его сподвижников, только славная смерть в битве...
Всё-таки они не белые рыцари, тем более остальные кроме радужной гвардии, чего это они должны радоваться гибели в сражении?
Да и белые рыцари не торопятся на встречу с Неведомым.
Нет, это печальная ирония, ну по крайней мере мне кажется, нужны очень серьёзные основания для предположения, что Бриенна радуется смерти в сражении.

 

[Крещендо]

Проверила. История с поединком произошла в день сговора. Судя по тому, что договорить...

Жанна д'Арк смотрит на вас с удивлением.

Жанна Д'Арк (а точнее, Жанна Девственница, так она себя называла, и историки, если не ошибаюсь, до сих пор спорят о ее личности) позиционировала себя как пророка, орудие Господа. И подтверждала это чудесами вроде предсказания хода будущей битвы. Именно благодаря этому ее и восприняли серьезно. Она обещала привести дофина Карла на престол в качестве Гласа Божьего, а не от лица никому не известной девицы Жанны. Церковью ей было дано разрешение носить мужскую одежду, включая латы, чтобы она могла исполнить свое предназначение по спасению Франции. Францию она спасла в качестве полководца и дипломата, не считая очевидной символической роли, а не рыцаря, я вообще не верю в то, что она когда-нибудь реально сражалась в первых рядах. И даже не смотря на все это, она никуда не ходила без мужчин, часть из которых называются ее братьями (то есть, под присмотром мужчин своей семьи). Девственность Жанны являлась гарантией ее непорочности (что ожидалось от Гласа Божьего) и для подтверждения этой девственности ее специально осматривали.
Заметьте, англичане ее и сожгли-то за колдовство и ношение мужской одежды.
Бриенна, при всей моей к ней любви, и близко не того калибра фигура. Ее девственность не воспринимается окружающими как нечто сакральное, а скорее является еще одним поводом для насмешек - не может замуж выйти. Доспехи и мужскую одежду вообще она носит потому, что ей так хочется и окружающие с этим мирятся, в худшем случае видят в этом крайнюю нелепость. Мессианских функций она не выполняет, на крупную политику почти не влияет. Ездит в одиночку либо с парой чужих мужчин по дорогам. выполняя чужие поручения. Не знаю я ее исторических аналогов.
Слышала я, что Д'Арк может произноситься как Тарт. Если так, то Бриенну иначе как крайне злую пародию назвать нельзя.
Выход из традиционной женской роли, чтобы спасти свою страну - выход из традиционной женской роли, потому что как леди не воспринимают и папа разрешил.
Орлеанская Дева, потому что спасла Орлеан - Тартская Дева, потому что дочь лорда Тарта, которую замуж выдать не могут.
Позиционируется как воплощение сверхъестественного - просто страшненькая и могучая девка.
Хочет принести дофину корону, потому что считает его избранником Бога - присягает претенденту, потому что в него влюблена.
Осуждена, попав в руги злейших врагов в результате предательства, которое считается одним из страшнейших в истории Франции - случайно стояла рядом, когда убили сюзерена.
И сторонниками, и врагами признавалась влиятельнейшей фигурой, символом освобождения, спасительницей французов - не имеет вообще никакого авторитета, большинством воспринимается как недоразумение.

Возненавидеть Бриенну Джейме, наверное, может.

Не скрою, мне было бы интересно такое развитие. В том числе и потому, что Бриенна мне кажется интересней, когда автор не использует ее как инструмент для раскрытия Джейме. Если они снова сойдутся, она снова станет лишь частью его линии. С другой стороны, такой поворот рискует подорвать весь моральный прогресс Джейме

 

[Эшфорд]

Жанна Д'Арк (а точнее, Жанна Девственница, так она себя называла, и историки, если ...

Очень интересное рассуждение, но не понимаю, что с моей стороны не так: могла в реальном Средневековье незамужняя девушка носить доспехи и действовать от своего имени? Да, могла. Насчёт Гласа Божьего, я вам как верующий человек скажу: не верю я в знамения, это позже добавили для красоты. Чудеса случаются, но они эффективные, а не эффектные, а чудеса в подтверждение своего избранничества - это вообще антиевангельская тема: Христос все свои чудеса совершал исключительно там, где сам хотел, а ходивших за ним фарисеев с требованием знамения неизменно отсылал. Жанна должна была быть личностью незаурядной, харизматиком, умевшей убедить и повести людей за собой.

Да, Бриенна личность не того масштаба, но ПЛИО в принципе построено так, что в нём нет одного героя, который придёт и спасёт всех. Все потихоньку свой вклад вносят. Её история не закончена: вполне может в свете грядущей борьбы с Иными стать героиней Вестероса, про которую через сотни лет чего только не расскажут.

Ее девственность не воспринимается окружающими как нечто сакральное, а скорее является еще одним поводом для насмешек - не может замуж выйти.

Если не рассматривать сериальную поделку, никто в каноне не смеётся над девственностью Бриенны. Тарли, когда говорит, что военный лагерь не место для девственницы как раз отдаёт ей должное, в своей манере, естественно: ты нормальная честная девушка, так не занимайся фигнёй. И что её замуж выдать не могут, никто не говорит, тот же Тарли советует ей обратиться к отцу, чтобы тот подыскал жениха, то есть считает, что просто плохо искали, а не то, что это задача в принципе невыполнимая. Шутка Джейме "Я спасаю только девиц" совершенно не оскорбительна. Сакрального значения этому, конечно не придают. Хотя, не все, - А вам какие девушки нравятся, лорд-командующий? -Невинные.

Не скрою, мне было бы интересно такое развитие.

Гадать - дело неблагодарное, но я думаю, что пути Бриенны и Джейме разойдутся так или иначе. Он должен поучаствовать в спасении Сансы (как это видит Бран), но потом должен попытаться спасти остатки своей семьи (если их не прикончат в тот момент, когда он не будет иметь физической возможности к ним добраться). А потом, судя по сну на пне, оба должны оказаться на Севере и столкнуться с Иными, но Север большой. Место Бриенны в Винтерфелле, рядом с Сансой и возможно Арьей, путь Джейме, скорее всего, ведёт в Дозор.

С другой стороны, такой поворот рискует подорвать весь моральный прогресс Джейме

Вот вы говорите, что вам не нравится, когда Бриенну используют для раскрытия Джейме, но они оба вполне самостоятельные персонажи, выводы из своего взаимодействия сделали или делают, и вряд ли вернутся к прежним ошибкам. Быть вместе им для этого необязательно.

 

[sverchok2]

Бриенна в этом как раз не очень симпатична, Хиль Хант как раз пытается до неё достучаться, просит прощения, она пока его просто не слушает.

Потому что она не верит, что он делает это бескорыстно . Ведь он не скрывает своей цели, - жениться на наследнице. Поэтому она не верит в искренность его извинений. Я, кстати, подозреваю, что на самом деле он искренне раскаивается и, возможно, не худший вариант для Бриенны. Но может я и не права, не знаю .

 

[Remilya]

Я последняя, кто скажет - большой взаимной любви. Любовь - смерть долга по Мартину, а у Джейме долгов слишком много, и он их сам теперь воспринимает серьёзно

Не по Мартину, а по Эймону. Не факт, что Мартин смотрит на этот вопрос столь однобоко. Имя Джейме по-французски - "J'aime" означает: "Я люблю". Так что, большая и чистая любовь - это его судьба. А долг... ну не складывается у него с этим

Мартин, конечно, барин, но сделать Джейме таким слизняком - по сравнению с этим любая смерть будет милосердней.

Это будет противоречить всей логике повествования. Мартин целую книгу потратил на описание разрыва Джейме и Серсеи, а не полсерии, как некоторые

Слышала я, что Д'Арк может произноситься как Тарт. Если так, то Бриенну иначе как крайне злую пародию назвать нельзя.

Не знаю насчет произношения, но параллель вполне очевидна, однако пародия ли это?
Судя по сериалу (а тут ему можно доверять), Мартин даже из слабоумного Ходора смог сделать героического и трагического персонажа. О Бриенне рано судить, ее история только началась, но намеков, что всё не так, как кажется уже очень много.

Ее девственность не воспринимается окружающими как нечто сакральное, а скорее является еще одним поводом для насмешек - не может замуж выйти.

Девственность Бриенны, как и девственность Сансы играют не последнюю роль в повествовании. И горе всякому, кто на них посягнет. И не было никаких насмешек, тем более про то, что замуж не может выйти.

Раз ее собирались выдавать - значит, он считал такой вариант как минимум приемлемым.

В этом есть логика. Предыдущий жених, молодой и красивый, жестоко оскорбил Бриенну отказом на ней жениться. Поэтому отец выбрал в этот раз такого, который не откажется. Дело тут вовсе не в том, что Селвину плевать на чувства дочери, а как раз наоборот.

 

[Крещендо]

Очень интересное рассуждение, но не понимаю, что с моей стороны не так: могла в реаль...

Очень интересное рассуждение, но не понимаю, что с моей стороны не так: могла в реальном Средневековье незамужняя девушка носить доспехи и действовать от своего имени? Да, могла.

Я пыталась сказать, что случай Жанны Девственницы - это исключение, подтверждающее правило. Для того, чтобы восприниматься серьезно, ей, при всех ее талантах потребовался очень серьезный повод - спасение Франции. И действовала она от имени Бога, а не от имени девицы Жанны, потому что у девицы Жанны права носить латы и воевать наравне с мужчинами не было. И те, кто ее пророком не признавал, ее сожгли в том числе за ношение мужской одежды. То есть в классическом средневековье немыслимо существование женщины. которая оделась в латы и поехала на турнир просто потому, что ей так захотелось. Поступи так Жанна Девственница, ее бы объявили сумасшедшей, и это в лучшем случае. А Бриенна так может, хотя живет на патриархальном Юге. В менее патриархальных землях девы-воительницы вообще никого не удивляют. То есть, судить Вестерос по меркам средневековья не всегда уместно.

Да, Бриенна личность не того масштаба, но ПЛИО в принципе построено так, что в нём нет одного героя, который придёт и спасёт всех. Все потихоньку свой вклад вносят. Её история не закончена: вполне может в свете грядущей борьбы с Иными стать героиней Вестероса, про которую через сотни лет чего только не расскажут.

Так и в реальной жизни так, спасители Вселенной есть только в мифах, Жанна Девственница была символом. и за ней явно стояли серьезные люди. Я очень надеюсь, что у Бриенны будет полноценная линия, а не безвременная смерть ради спасения Джейме от ББЗ (как ей некоторые пророчат).

Если не рассматривать сериальную поделку, никто в каноне не смеётся над девственностью Бриенны.

Тартская Дева - это, конечно, не Красотка. Но для женщины за двадцать, живущей в мире, где замуж выдают в 13-16, это должно быть несколько унизительно. Перестарком и в реальности-то многие боятся остаться. А еще меня наводит на эту мысль то, что Бриенна - именно Дева с большой буквы. То есть люди, которые так ее называют, считают это ее отличительным признаком - женщина с Тарта, у которой никогда не было отношений. Согласитесь, не очень лестно для женской гордости.

И что её замуж выдать не могут, никто не говорит, тот же Тарли советует ей обратиться к отцу, чтобы тот подыскал жениха, то есть считает, что просто плохо искали, а не то, что это задача в принципе невыполнимая.

Меня вообще удивляет, как при ее якобы невероятном уродстве ей постоянно делают своеобразные намеки. Шадрик ахает: "Какой бабец здоровый!". Воробей взывает к Деве сохранить потерянную сестру Бриенны и ее саму...наверное (I think, то есть он как бы не уверен, она невинна или как). Рендилл Тарли на 100% уверен, что насильники поджидают Бриенну за каждым углом. Дик Крэбб смотрит ей на грудь и спрашивает, нехорошая ли она девочка (bad little girl, так и назвал, нет, наверное, просто над ростом пошутил, ага). А уж какой у нас ретивый сир Хайл Хант! Я, конечно, понимаю, что он предложил себя в осеменители и, видимо, хотел подтвердить ценность товара, но обязательно ли для этого так нестись вперед паровоза? Может, я просто слишком глубоко копаю. Бывает так, начитаешься на форуме комментариев в стиле "мужику столько не выпить", а потом вернешься к книге - а там Хайл Хант без всякого "выпить" готов к труду и обороне, от Бриенны требуется только сказать "да" и открыть дверку. Вот вообще не похоже, чтобы он в этот момент через себя переступал.

Вот вы говорите, что вам не нравится, когда Бриенну используют для раскрытия Джейме, но они оба вполне самостоятельные персонажи, выводы из своего взаимодействия сделали или делают, и вряд ли вернутся к прежним ошибкам. Быть вместе им для этого необязательно.

Я за психику Джейме боюсь - его уже предали два самых близких человека (по крайней мере, он так думает). Еще оно предательство может и подкосить. Хотя для морального роста Бриенна, ему, конечно, не нужна, он сам по себе сострадательный. Не хочет есть у Блэквудов, потому что не хочет объедать людей в засаде. Не потомучто Бриенне это теоретически могло бы понравится, а просто не хочет, и все.

 

[Законная Королева]

Имя Джейме по-французски - "J'aime" означает: "Я люблю".

Jaime это Хайме. Яков, если вам удобно. Брат-близнец Исава, при рождении державший брата за пятку. Французский тут не при чем.

 

[Remilya]

Законная Королева , одно другому не мешает. Английский вариант имени Яков - James / Jamie. Мартин по своему обыкновению его слегка изменил, переставив буквы. Я полагаю, переставлял он их не рандомно.

 

[Крещендо]

Jaime это Хайме. Яков, если вам удобно. Брат-близнец Исава, при рождении державший брата за пятку. Французский тут не при чем.

О, в этом свете характеры Серсеи и Джейме интересно вырисовываются. Между братьями в Библии ведь был конфликт первородства, который Исав, если не ошибаюсь, проиграл. И обосновывают это тем, что он был слишком глуп, эмоционален и упрям. Серсея завидует Джейме и мечтает быть наследником вместо него, сейчас является наследницей Утеса Кастерли. Но это пока.

 

[Remilya]

Крещендо , отсылка к Якову и Исаву у Мартина очень прозрачная: Яков родился, держась за пятку Исава. У Джейме с Серсеей аналогичная история, которая вряд ли может быть случайным совпадением. Но вот с правом первородства возможна инверсия. Исав продал Якову свое право за еду. Джейме какую-то очень похожую глупость сделал, хотя дело было не в еде

 

[Алексаннндр]

Потому что она не верит, что он делает это бескорыстно . Ведь он не скрывает своей цели, - жениться на наследнице. Поэтому она не верит в искренность его извинений. Я, кстати, подозреваю, что на самом деле он искренне раскаивается и, возможно, не худший вариант для Бриенны. Но может я и не права, не знаю .

Ну прям именно подкатывать он к ней стал позже, в этот момент, думаю, он искренне просит прощения и вообще.
Бриенна в принципе не совсем правильно ко всему этому относится, чересчур болезненно это всё воспринимает, на мой взгляд.
А вдруг Хант в неё влюблён, ну как минимум именно неравнодушен?