• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Сандор Клиган IV

Малышка Мю

Знаменосец
Пес мог взбеситься совсем и убить Джоффри
А по каким причинам? Для человека, не сильно смутившегося убийством подростка по приказу, причина должна быть очень веской. Он - охранник, а не судья.
И не думаю, что это рояль и помощь Мартина.
Мартин часто дает персонажам свободу выбора между плохим и плохим, это его излюбленный прием. Слово короля или честь женщины, верность и защита для маньяка-садиста, честь или жизнь ребенка. Сандора же Мартин избавил от всех дилемм, даже с Микой.
Сандор был выставлен в нужную позицию во время бунта, Джоффри не стал возвращаться к своему приказу после шоу с дыней, в тот момент, когда Сандор уже не выдержал и начал высказываться, нарисовался спаситель (видимо, всех) Тирион.
Поэтому, если уж это - не рояли, то, минимум, фортепьяно...
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Поэтому, если уж это - не рояли, то, минимум, фортепьяно...
У меня сложилось стойкое впечатление, что Пес у Мартина - любимчик. Филигранно вырисовал персонажа второго плана, наделил образ четкостью, при этом не дав никакой особой информации. И при этом, несмотря на всех Мик, Сандор у него положительный персонаж.
Так что неудивительно, что у него рояли везде. Фаворит же.
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
Мартин часто дает персонажам свободу выбора между плохим и плохим, это его излюбленный прием. Слово короля или честь женщины, верность и защита для маньяка-садиста, честь или жизнь ребенка. Сандора же Мартин избавил от всех дилемм, даже с Микой.
Так что неудивительно, что у него рояли везде. Фаворит же.
Между плохим и плохим был дан выбор: Черноводная. Идти в огонь или дезертирство.
Это не рояль в кустах- это свободное падение рояля с 10 этажа на голову Сандора. Под роялем погребена не только репутация Сандора, но и сам Сандор и вся его предшествующая жизнь.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Это не рояль в кустах- это свободное падение рояля с 10 этажа на голову Сандора. Под роялем погребена не только репутация Сандора, но и сам Сандор и вся его предшествующая жизнь.
Но выбор все равно был правильным. Потому что после падения, если выжил, то путь только один - вверх.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Между плохим и плохим был дан выбор: Черноводная. Идти в огонь или дезертирство.
Это - не выбор, поскольку идти в огонь (и, вероятнее всего, погибнуть) он не смог бы физически. Поэтому, это - тоже рояль, они не только белоснежные лакированные бывают.
Пес в БГ - это тупик для персонажа, рамки его действий чрезвычайно узки. БГц становиться интересен, только когда он начинает как-то предавать свои клятвы (Джейме, Арис, Мендон, даже, в некотором смысле, Эймон - Дракон), когда его выкидывают из БГ (Барристан), а апофеоз его развития - это почетная героическая гибель при защите хозяев (Дейн и пр.) ( :Crazy: - за таких хозяев, как Джоффри и Серсея, даже умирать как-то неприлично).
Поэтому без Черноводной Пса до состояния принятия решения (процесс для него не очень привычный) пришлось бы доводить весьма долго. Причем, если прикинуть, что такого, сравнимого, должно было бы случиться, чтобы его на это сподвигнуть, то волосы встают дыбом. И все внимание в этот момент было бы приковано только к нему.
А так, решение за него по сути приняли, и "отход" обеспечили: отвалил под шумок и отвалил, даже искать не стали.
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
Это - не выбор, поскольку идти в огонь (и, вероятнее всего, погибнуть) он не смог бы физически.
Поэтому без Черноводной Пса до состояния принятия решения (процесс для него не очень привычный) пришлось бы доводить весьма долго. Причем, если прикинуть, что такого, сравнимого, должно было бы случиться, чтобы его на это сподвигнуть, то волосы встают дыбом. И все внимание в этот момент было бы приковано только к нему.
А так, решение за него по сути приняли, и "отход" обеспечили: отвалил под шумок и отвалил, даже искать не стали.
Можно спросить кто за него решение принял?
 

нап

Удалившийся
Автор, конечно. Пёс же еле стоит, меч - в качестве костыля. Какой здесь выбор, о чем вы?

Мартин часто дает персонажам свободу выбора между плохим и плохим, это его излюбленный прием. Слово короля или честь женщины, верность и защита для маньяка-садиста, честь или жизнь ребенка. Сандора же Мартин избавил от всех дилемм, даже с Микой.
Тогда я не понимаю, почему Вы противопоставляете Сандора другим персонажам. Диллема у Сандора была на Черноводной, ее придумал Мартин. Какие диллемы, не придуманные Мартиным были у других персонажей? У Тириона, Джейме, Нэда и проч?
Кто из персонажей своими руками, осознавая последствия от принятого решения, разрушил свой мир, отказался от привычного? Я не припомню ни одного, кроме Ланселя.
 

Малышка Мю

Знаменосец
Какие диллемы, не придуманные Мартиным были у других персонажей?
Ну, если подходить строго, они все были придуманы Мартином, но качество выбора у него все-таки разное.
Джейме - дать сжечь тысячи людей или убить того, кого должен защищать. Робб - честь мужчины или честь короля. Бриенна - жизнь Подрика или предательство Джейме. Трое БГ у Башни Радости - долг перед мертвецами или жизнь. Джон, мейстер Эйемон - долг перед семьей или клятва дозорного. Сир Арис - покорность королю или рыцарские клятвы защищать женщин. Теон - он кракен или волк. Неду, кстати досталось больше всех: пожертвовать честью в обмен на жизнь Сансы, честность перед женой или слово, данное сестре, мирный конец друга или справедливое возмездие, детоубийство или справедливость, слово короля или любимец дочери. И чем больше гордости и чести у персонажа, тем сложнее испытания ему выпадают.
Сандор и так-то слово "должен" не часто употребляет и обетов не приносит, он сражается не столько за хозяев, сколько живет в бою и для боя. Поэтому изначально мотивация, что он должен выйти в огонь, лежит, кмк, не в области клятв кому-то, обязательств и долга, а в области собственных понятий по его личному кодексу жизни. Если он силен - он должен сражаться, если нет - он трус и слабак. Так он перед воротами стоит уже "готовенький" с этим чувством, и нет у него никакого выбора: стать презренным трусом или могучем героем, павшем в бою. Еще никто и не понял, а он сам уже ощущает себя трусом и слабаком. "Дезертир" - это лишь этикетка к его внутреннему безальтернативному состоянию.
 

нап

Удалившийся
Джейме - дать сжечь тысячи людей или убить того, кого должен защищать. Робб - честь мужчины или честь короля. Бриенна - жизнь Подрика или предательство Джейме. Трое БГ у Башни Радости - долг перед мертвецами или жизнь. Джон, мейстер Эйемон - долг перед семьей или клятва дозорного. Сир Арис - покорность королю или рыцарские клятвы защищать женщин. Теон - он кракен или волк. Неду, кстати досталось больше всех: пожертвовать честью в обмен на жизнь Сансы, честность перед женой или слово, данное сестре, мирный конец друга или справедливое возмездие, детоубийство или справедливость, слово короля или любимец дочери. И чем больше гордости и чести у персонажа, тем сложнее испытания ему выпадают.
Когда первым жертвуют ради второго, то это обозначает, что второе дороже первого. Вы напрасно противопоставляете Нэда Сандору. Нэд выбрал жизнь дочерей и свою жизнь, заплатив своей честью. Но он проиграл и свою жизнь, когда решил договариваться с шулерами. Но Нэд мог рассчитывать на то, что любовь близких он не проиграет. И да, тут он не ошибся. Это осталось.
Сандор проиграл все: репутацию как бесстрашного и опасного война, девочку, которую он любил и которую хотел забрать- у него не осталось ничего, чем бы он дорожил и у него нет ни одного близкого человека, который бы оплакал его смерть. С появлением рояля из кустов - Старшего Брата, Сандор вообще стал изгоем- на него навесили то, чего он не делал. Т.е. его еще раз убили, контрольным выстрелом в голову. И убил рояль из кустов, который спас ему уже не нужную жизнь.
Я не уверена, что Сандору досталось меньше, чем Нэду. И не уверена, что Сандор не был поставлен перед выбором. Выбор был. Стать Боросом Блаунтом (отказался жертвовать жизнью ради присяги), Джейме (убившем короля и изменившем присяге) или Эртуром Дейном (погибшим не понять ради кого). Он выбрал путь Бороса, потом стал Псом Солеварен. Все рояли, которыми Мартин наградил Сандора- последовательно уничтожили Сандора. Его имя объединило всех противников (Ланнистеские и Тирелловские солдаты, ББЗ, Сынов Война, всех лордов РЗ) в одном: его все ищут и все хотят убить. За то, что он не делал- за Солеварни.
Так он перед воротами стоит уже "готовенький" с этим чувством, и нет у него никакого выбора: стать презренным трусом или могучем героем, павшем в бою. Еще никто и не понял, а он сам уже ощущает себя трусом и слабаком. "Дезертир" - это лишь этикетка к его внутреннему безальтернативному состоянию.
До этого он сражался. И себя не щадил. Он потерял людей. Он предложил свой вариант: открыть ворота и перебить штурмующих. Но нужна бессмысленная вылазка в горящую реку. Вылазка Тириона не имела смысла. Когда открыли ворота- они разогнали штурмующих эти ворота, а затем помчались по горящему берегу к другим воротам, теряя при этом людей. Переброску сил от одних ворот к другим можно сделать и внутри стен, не теряя людей на горящем берегу. Трус, слабак? Не идиот. У него остались крохи самоуважения. Он утратил уважение к власти, которой служил- он видел, как отважный карлик добивал своих и чужих, которые обгоревшие выползали из горящей реки.
Выбор он сделал - ушел в ни куда, один, перечеркнув все за что его ценили. Отказавшись от всего, кроме турнирного выигрыша. И его тоже утратил. :)
Не выводили обстоятельства его на поводке из будки, он только оборвал поводок и ушел от прежних хозяев.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И не уверена, что Сандор не был поставлен перед выбором. Выбор был. Стать Боросом Блаунтом (отказался жертвовать жизнью ради присяги), Джейме (убившем короля и изменившем присяге) или Эртуром Дейном (погибшим не понять ради кого).
Разница сеть. Пожертвовать жизнь можно ради чего-то. Не просто так, ради красивого словца - а рид чего-то. Джейме нарушил присягу чтобы спасти тысячи людей от безумца. Эртур Дейн - ради долга своего принцу и другу. А ради чего идти в огонь Сандору Клигану? Ради Джоффри? Его в Королевской Гавани если кто-то и волновал, то только Санса, и вот персонально за ней он пришел.
Думаю, что потеря репутации его так или иначе волновала (любого человека волновала бы), но я не думаю, что она сам себе говорил, что сделал неверный выбор.
А насчет Солеварен - то человек, который его знал (Джейме), в эту историю и не поверил. Не знаю, какие у них были контакты и отношения, но цену Сандору Джейме знал. И он ни разу, кстати, не подумал о нем неуважительно.
 

нап

Удалившийся
А ради чего идти в огонь Сандору Клигану? Ради Джоффри?
А что он делал до того, как был ранен и затупил меч? Он сражался, он давал присягу. И воевал ради Джоффри, исполнял его приказы.
Он приказы карлика игнорировал- ему он присягу не давал.
Думаю, что потеря репутации его так или иначе волновала (любого человека волновала бы), но я не думаю, что она сам себе говорил, что сделал неверный выбор.
Только идиот может жалеть о сделанном выборе. Прошлого не вернуть, а потому не нужно страдать от того, что выбор был не тот- это не имеет смысла.
И Сандор не жалел.

А насчет Солеварен - то человек, который его знал (Джейме), в эту историю и не поверил. Не знаю, какие у них были контакты и отношения, но цену Сандору Джейме знал. И он ни разу, кстати, не подумал о нем неуважительно.
Думать он мог, что угодно, но он не остановил Вепря в желании того убить Сандора.
 

Bestolochina

Наемник
Он сражался, он давал присягу. И воевал ради Джоффри, исполнял его приказы.
Он приказы карлика игнорировал- ему он присягу не давал.
Напомните мне, о какой присяге вы говорите? Я могу ошибаться, но Сандор не присягал вступая в Королевскую Гвардию.
 

нап

Удалившийся
Напомните мне, о какой присяге вы говорите? Я могу ошибаться, но Сандор не присягал вступая в Королевскую Гвардию.
Он присягал королю и королеве . Он был телохранителем у Серсеи и Джоффри.
Он не давал обетов в септе перед богами. Обеты и присяга- разные понятия.
 

Bestolochina

Наемник
Я не знаю различает ли обет и присягу сам Сандор :)
У меня плохо укладывается в голове то, что он мог давать какую либо присягу не будучи рыцарем. Слугой и телохранителем Джоффри - да, он был, значит ли это что он давал какую либо присягу - не уверен. Хотя возможно.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Думать он мог, что угодно, но он не остановил Вепря в желании того убить Сандора.
Ну, Джейме не судья - это раз, и про себя он как раз думает, что не завидует тому, что встретит Пса.
А что он делал до того, как был ранен и затупил меч? Он сражался, он давал присягу.
Он сражался при помощи своего меча. А вот вести людей сгорать заживо - это уже не немного, это совсем другое.
 

vic

Оруженосец
Ну, если подходить строго, они все были придуманы Мартином, но качество выбора у него все-таки разное.
Джейме - дать сжечь тысячи людей или убить того, кого должен защищать. Робб - честь мужчины или честь короля. Бриенна - жизнь Подрика или предательство Джейме. Трое БГ у Башни Радости - долг перед мертвецами или жизнь. Джон, мейстер Эйемон - долг перед семьей или клятва дозорного. Сир Арис - покорность королю или рыцарские клятвы защищать женщин. Теон - он кракен или волк. Неду, кстати досталось больше всех: пожертвовать честью в обмен на жизнь Сансы, честность перед женой или слово, данное сестре, мирный конец друга или справедливое возмездие, детоубийство или справедливость, слово короля или любимец дочери. И чем больше гордости и чести у персонажа, тем сложнее испытания ему выпадают.
Сандор и так-то слово "должен" не часто употребляет и обетов не приносит, он сражается не столько за хозяев, сколько живет в бою и для боя. Поэтому изначально мотивация, что он должен выйти в огонь, лежит, кмк, не в области клятв кому-то, обязательств и долга, а в области собственных понятий по его личному кодексу жизни. Если он силен - он должен сражаться, если нет - он трус и слабак. Так он перед воротами стоит уже "готовенький" с этим чувством, и нет у него никакого выбора: стать презренным трусом или могучем героем, павшем в бою. Еще никто и не понял, а он сам уже ощущает себя трусом и слабаком. "Дезертир" - это лишь этикетка к его внутреннему безальтернативному состоянию.
У вас такие глубокие мысли, какой анализ! Одного не пойму -
Здесь очень много умных людей, чем Вы занимаетесь? Я то ладно, Я прохожий. А Вы? Обращаюсь не только к Мю, а ко всем умным людям, -
За то время что Вы сидите в этом гиблом месте, Вы бы уже свои книжки написали, Кто знает? Может и лучше самого Мартина. Оставьте форум неудачникам пишите свои книги. Вы пишите за день пару страниц текста , за год как раз книга будет, зачем подбирать объедки с чужого стола?
 

нап

Удалившийся
Я не знаю различает ли обет и присягу сам Сандор :)
Различает. :) Он очень щепетилен в этом вопросе. :)
У меня плохо укладывается в голове то, что он мог давать какую либо присягу не будучи рыцарем.
Присягают не только рыцари. На Севере нет рыцарей, но там дают присягу.
Дают обет богам члены НД. Они не присягают королям (не подчиняются им и не участвуют во внутригосударственных разборок), а дают обеты старым и новым богам и присягают Ночному дозору. Присяга- обязательство служить.
Это при посвящении в рыцари дают обеты. И дают обеты при вступлении в гвардию.
Слугой и телохранителем Джоффри - да, он был, значит ли это что он давал какую либо присягу - не уверен. Хотя возможно.
Обязательно давал. Посмотрите Присяжный рыцарь. Там аналогичная ситуация :
- Дунк, перед нападением людей вдовы на башню Остгрея, ставит Остгрея в известность, что оставляет службу. Т.е. по сути дезертирует, как Сандор в момент штурма КГ. Дело в том, что сама присяга двухстороняя- один дает обязательства служить другому, второй гарантирует пропитание и то, что служба будет не в урон чести принимаемого на работу рыцаря. (так, во всяком случае, я поняла из того, что давал нам Мартин). Т.е. присяжный мог в одностороннем порядке покинуть сюзеренна, если сюзеренн заставит его что-то делать, что не стыкуется с понятием чести у присяжного.
Он сражался при помощи своего меча. А вот вести людей сгорать заживо - это уже не немного, это совсем другое.
Вот!! Он поступил почти так же как Дунк, там только масштабы у Дунка были мельче. Только Дунк разогнал "ополченцев", не желая их смерти и пошел сам на переговоры со вдовой. А потом покинул Остгрея.
А Сандор не пустил своих людей в пекло и ушел сам, покинув короля.
Ну, Джейме не судья - это раз, и про себя он как раз думает, что не завидует тому, что встретит Пса.
Судья- не судья, а Вепрь вассал Ланнистеров. Мог бы и сказать, как сказал Лорасу о своих сомнениях в убийстве Бриенны Ренли.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
А Сандор не пустил своих людей в пекло и ушел сам, покинув короля.
Но, наверное, в первую очередь он сам туда не мог вернуться. Не из-за людей, а из-за себя. А потом последняя капля - приходит чистенький и не уставший карлик и начинает про малину и сладкое молоко говорить, да еще и в огонь назад всех запихивать. Не думаю, что до того Сандор жил при Джоффри всем довольный и вот только сейчас все достало. Больше похоже на то, что зрел он давно, а созрел в одночасье.
Судья- не судья, а Вепрь вассал Ланнистеров. Мог бы и сказать, как сказал Лорасу о своих сомнениях в убийстве Бриенны Ренли.
А что он сказал бы? "Я нутром чую, что Сандор не такой"? Фактов, кроме внутреннего убеждения у него нет, да знает он, что Сандор и сам за себя постоит.
 
Сверху