Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

Если посмотреть на некоторые семейные древа, то получится, что есть и младшие ветви Домов и среди мужчин есть и не рыцари, и ничего, никто их в простолюдины не записывает.

 

[daun-haus]

Вы сказали, что 99% что отец Сандора и Григора был рыцарем, но подтверждения этому нет, кроме как "а я так сказала".

О_О А он сквайром для чего был? Заняться было нечем???? Сидел бы себе в замке, герб примерял)))). Что у Сандора член есть, Мартин тоже прямо не написал. Однако, по косвенным признакам об этом можно догдаться))). И, полагаю, вы в этом не сомневаетесь.

Да. И в основном вы отвечаете в стиле "не рыцарь - значит простолюдин". И примеры именно с конкретными домами, где и не рыцари, и не лорды, почему-то отвергаете. Встречный вопрос - а вы эти ответы читаете? Может, тогда скажете - какая же такая особая социальная иерархия на Севере ?
По традиции нет рыцарских домов, но "прочие" - есть. И Кассели и Пули - точно не лорды, но вполне себе Дома.
И чем это отличается от того же Запада?

У Мартина внятно названы рыцари, лорды, короли (принцы), септоны, мейстеры и простолюдины. Ни к одному из этих сословий он не принадлежит. Вот и вы мне только и отвечаете: нуууу, он точно не простолюдин))). Да, на Севере все несколько мутно и непрозрачно, т.к. там нет института рыцарства, но ёж вашу медь, Клиганы не на Севере.

Про "прочие дома" тоже по новой написать?)

 

[Малышка Мю]

он по фактуре и динамике что-то типа Хью Джекмена

Но про Джекмена невозможно сказать "мышцы, как у быка".

Тем не менее, в книге бычьими мышцами награжден именно Псё)

Не только. Он про Грегора говорил так же:

Он уже стал сквайром, мускулистый как бык и почти шести футов ростом.

это факты, а они таковы, что Сандор Клиган сын рыцаря

Где вы этот факт нашли?

Повторюсь, отец Саши и Гриши рыцарем был с вероятностью 99% — в рыцари или после сквайрства посвящают (а он был сквайром),

В каком-то из "Рыцарей" Дунк видел уже седых сквайров. Оруженосец - необходимое, но не достаточное условие того, что мужчина будет рыцарем.
На мой взгляд, наоборот, отец их не был рыцарем, поскольку все рыцарство для Сандора было окутано чересчур розовыми идеализированными облаками с радужными понями. Григор, похоже, первый рыцарь в их семье, поэтому с ним так и носились, и карьеру ему боялись испортить. Был бы их отец рыцарем, еще и Ланнистерским, понимал бы, что всем нас..ть на моральный облик Грегора

Сандор вообще короля на йух послал прямым текстом,

Не было такого. Десницу слали и то, в третьем лице.

 

[daun-haus]

В каком-то из "Рыцарей" Дунк видел уже седых сквайров. Оруженосец - необходимое, но не достаточное условие того, что мужчина будет рыцарем.
На мой взгляд, наоборот, отец их не был рыцарем, поскольку все рыцарство для Сандора было окутано чересчур розовыми идеализированными облаками с радужными понями. Григор, похоже, первый рыцарь в их семье, поэтому с ним так и носились, и карьеру ему боялись испортить. Был бы их отец рыцарем, еще и Ланнистерским, понимал бы, что всем нас..ть на моральный облик Грегора

Да, логично. Шансов стать рыцарем у него побольше было (замок же, земли же), но что иллюзий у Пса порядок меньше было бы, это точно. Да и упомянул бы, наверно, типа, мой папа-рыцарь Гришу за беспредел не наказал.

Не было такого. Десницу слали и то, в третьем лице.

В книге не было "факзекинга"? Тьфу, склероз.

 

[Fleur-de-Liss]

Вот и вы мне только и отвечаете: нуууу, он точно не простолюдин))).

Хорошо, я отвечаю так: глава дома - это либо сир (если принял рыцарские обеты), либо лорд. Григор - сир, Сандор был бы лордом, вот и все. Иных вариантом нет в "прочих" домах ни одной из земель. Как нет и вариантов вышвыривания из замка и лишения герба за то, что кто-то не принял рыцарских обетов. Как это не случилось с отцом Сандора и Григора.

 

[daun-haus]

Хорошо, я отвечаю так: глава дома - это либо сир (если принял рыцарские обеты), либо лорд. Григор - сир, Сандор был бы лордом, вот и все. Иных вариантом нет в "прочих" домах ни одной из земель. Как нет и вариантов вышвыривания из замка и лишения герба за то, что кто-то не принял рыцарских обетов. Как это не случилось с отцом Сандора и Григора.

Да нет, он не лорд. Лорд круче рыцаря, так что нелогично получается: сын рыцаря не захотел/не смог стать рыцарем, поэтому стал лордом.

 

[Морской анемон]

) дал, а рыцарство (рыбу)

Рыцарь - не обязательно ступенька к лордству, важен тот факт, что Клиганы из слуг, пусть и на верхних ступенях иерархии, превратились в дворян, пусть и худородных.
Да, прямых цитат, подтверждающих существование дворян без титулов и рыцарства в мире ПЛИО, у нас нет, и это косяк автора. Зато косвенных сколько угодно - и восприятие Сандора людьми из разных сословий, и его высокий пост, и северные дома (то, что на Севере феодальная система была более архаичной, не делает ее противоречащей системп остальных земель).

 

[Harbard]

Да нет, он не лорд. Лорд круче рыцаря, так что нелогично получается: сын рыцаря не захотел/не смог стать рыцарем, поэтому стал лордом.

После смерти брата лорд - глава дома Клиганов, а до этого наследник дома, пусть и не первой очереди.

 

[daun-haus]

Рыцарь - не обязательно ступенька к лордству, важен тот факт, что Клиганы из слуг, пусть и на верхних ступенях иерархии, превратились в дворян, пусть и худородных.
Да, прямых цитат, подтверждающих существование дворян без титулов и рыцарства в мире ПЛИО, у нас нет, и это косяк автора. Зато косвенных сколько угодно - и восприятие Сандора людьми из разных сословий, и его высокий пост, и северные дома (то, что на Севере феодальная система была более архаичной, не делает ее противоречащей системп остальных земель).

с учетом замечания Малышки Мю, что в сквайрах можно было и до пенсии проходить, версия с существованием нетитулованного дворянства обретает больше смысла)

После смерти брата лорд - глава дома Клиганов, а до этого наследник дома пусть и не первой очереди.

Нет. Лорды и рыцари — два разных сословия. Я уже писала, всё это не просто красивые слова и няшные эмблемочки, это про власть, и переход в более высокое сословие просто потому, что обеты впадлу приносить — нонсенс.

 

[daun-haus]

На всякий случай, цитата из Мартина (отвечает на вопрос, в чем разница между лордом и ленным рыцарем):

The title. A lord has greater powers of rulership over his domain (the power of pits and gallows, it was called in some medieval cultures) Lord would generally be considered the more prestigious title.

Перевод:
В титуле. Лорд имеет больше полномочий в своих владениях и вообще считается более престижным титулом.

 

[Fleur-de-Liss]

Да нет, он не лорд. Лорд круче рыцаря, так что нелогично получается: сын рыцаря не захотел/не смог стать рыцарем, поэтому стал лордом.

Я тут подумала, что дальнейшие рассуждения могут быть просто махровейшим имхо. Факт есть только один - Сандор наследовал Григору без условий "стань рыцарем". Думаю, что зная отношение Сандора к рыцарству (а об этом наверняка только глухой не знает), уж точно было бы упомянуто, что если Пёс не проглотит свою гордость, то останется на бобах.

 

[daun-haus]

Я тут подумала, что дальнейшие рассуждения могут быть просто махровейшим имхо. Факт есть только один - Сандор наследовал Григору без условий "стань рыцарем". Думаю, что зная отношение Сандора к рыцарству (а об этом наверняка только глухой не знает), уж точно было бы упомянуто, что если Пёс не проглотит свою гордость, то останется на бобах.

Григор был достаточно молодой, думаю, мало кто ожидал, что он умрет, не оставив потомства — самый сильный боец же как-никак, все шансы дожить до пенсии, поэтому и не воспринимали Пса как наследника. Да и мы все-таки больше о наследовании герба сра спорили, и Саниной сословной принадлежности, чем об имуществе.

 

[Harbard]

Нет. Лорды и рыцари — два разных сословия. Я уже писала, всё это не просто красивые слова и няшные эмблемочки, это про власть, и переход в более высокое сословие просто потому, что обеты впадлу приносить — нонсенс.

Дык нет в тексте примеров, чтобы только рыцарь мог наследовать, а вот обратные есть, Мизинец так и называл Сандора наследником после Григора, а Рендил Тарли например сослал Сэма в дозор как раз потому, чтобы он не мог "унаследовать землю и титул", хотя рыцарем насколько известно он не был.

 

[Морской анемон]

Harbard , почему не первой?иУ Григора детей не было.

 

[daun-haus]

Дык нет в тексте примеров, чтобы только рыцарь мог наследовать, а вот обратные есть, Мизинец так и называл Сандора наследником после Григора, а Рендил Тарли например сослал Сэма в дозор как раз потому, чтобы он не мог "унаследовать землю и титул", хотя рыцарем насколько известно он не был.

Причем тут вообще это. Я вам написала (и привела пруф), что Сандор не может стать лордом только потому, что не хочет быть рыцарем.

 

[Малышка Мю]

После смерти брата лорд - глава дома Клиганов

Нет, дед Клиганов получил замок, а не лордство. В отличии от Спайсера, который получил именно лордство. Ауран Уотерс получил лордство, но не замок. Уиллас Тиррел - не рыцарь, сейчас к нему нужно обращаться так же, как и к Сандору, мистер.
Сир Юстас Осгрей: главный (и единственный) в роду, владелец замка, но не лорд.

 

[Морской анемон]

Нет. Лорды и рыцари — два разных сослови

Будьте добры привести в доказательство соответствующие цитаты, что в ПЛИО это именно так

 

[Fleur-de-Liss]

Да и мы все-таки больше о наследовании герба сра спорили, и Саниной сословной принадлежности, чем об имуществе.

У Мартина очень много мелочей не прописаны и не объяснены, так что приходится кое что принимать как факт. Сандор носит герб своего дома (и то же самое делают и младшие сыновья в других домах) и никто это право у них не отнимает. Так что наследственное дворянство существует по факту, а нюансы просто не прописаны.

 

[daun-haus]

Будьте добры привести в доказательство соответствующие цитаты, что в ПЛИО это именно так

Чуть выше в теме цитата из Мартина.

У Мартина очень много мелочей не прописаны и не объяснены, так что приходится кое что принимать как факт. Сандор носит герб своего дома (и то же самое делают и младшие сыновья в других домах) и никто это право у них не отнимает. Так что наследственное дворянство существует по факту, а нюансы просто не прописаны.

Просто речь в основном о сыновьях лордов идет (или я так избирательно помню), а с ними все же другая история). Но да, поводов для домысливаний и баталий просто море. Про те же ожоги можно было на пару страниц спор развести, но мы с вами во мнениях сошлись, а других заинтересованных что-то не нашлось))))

 

[Fleur-de-Liss]

Нет. Лорды и рыцари — два разных сословия.

А как же быть с "лордом Тирионом" и "сиром Джейме"? Или с "сиром Лорасом" и Уилласом Тиреллом, которого, вероятно, называют "милорд".