Фигуры Сандор Клиган IV

[Fleur-de-Liss]

На Север я смотреть не буду, ок? Там все-таки "своя свадьба", да и не помню я, что за нюансы там с северной кавалерией, которая у них вместо института рыцарства.

Но и во всем остальном Вестеросе нет ни единого упоминания о том, что может быть "рыцарский" дом, и если наследник не рыцарь - то это делает его простолюдином. Я допускаю, что личный рыцарский герб не может наследоваться. Но Дом Клиганов - не рыцарский, просто один из членов его был посвящен в рыцари. Но вот указаний на то, что отец Сандора и Григора был рыцарем, тоже нет. Так что тут, мне кажется, следует воспринимать все так, как написано. Дом вместе с гербом наследуется и герб носят все члены семьи без каких-либо ограничений.

 

[Ta-nin]

Так у него мышцы совсем не как у быка — в смысле, мужик спортивный, подкачанный, но далеко не тот чувак, который Грегора играл (последний, в смысле).

"Как у быка" - это про Конана Стивенса, того, который первого Гору играл.
Для сравнения:

Спойлер

Как по мне, было идеально.

В отличие от:

Но Сандор моложе и целом образ другой. У меня вообще в голове конкретной картинки не сложилось, это скорее какой-то собирательный образ - от одного актёра темперамент, от другого фактура, от третьего какие-то внешние черты.

 

[daun-haus]

Но и во всем остальном Вестеросе нет ни единого упоминания о том, что может быть "рыцарский" дом, и если наследник не рыцарь - то это делает его простолюдином. Я допускаю, что личный рыцарский герб не может наследоваться. Но Дом Клиганов - не рыцарский, просто один из членов его был посвящен в рыцари. Но вот указаний на то, что отец Сандора и Григора был рыцарем, тоже нет. Так что тут, мне кажется, следует воспринимать все так, как написано. Дом вместе с гербом наследуется и герб носят все члены семьи без каких-либо ограничений.

Ну а какой у Клиганов дом? Лордский? Королевский? Нет. Ну а кроме королей, лордов и рыцарей, других благородных нет. Ну да, на Севере свои нюансы, но это отдельная история — в Дорне вон тоже принцы))).
Отец Сандора и Григора был сквайром — оооочень логично предположить, что после этого стал рыцарем.
Да я ж не против воспринимать, как написано, просто как по мне, это недоработка автора))).

 

[daun-haus]

"Как у быка" - это про Конана Стивенса, того, который первого Гору играл.

Тем не менее, в книге бычьими мышцами награжден именно Псё)
А что первый Гора в сериале лучше, я согласна. Хотя б не на двадцать лет моложе младшего брата))))

 

[Fleur-de-Liss]

Ну а какой у Клиганов дом? Лордский? Королевский? Нет. Ну а кроме королей, лордов и рыцарей, других благородных нет. Ну да, на Севере свои нюансы

Да о чем спорить? В Вестеросе есть и еще одна каста - простолюдины-владельцы замков. С гербами

 

[Морской анемон]

Так он и плащ белый носил

.

После того, как Джоффри вообще положил болт на правила вступления и выхода из КГ, это вообще не аргумент.

Все, что у нас есть - это факты, а они таковы, что Сандор Клиган сын рыцаря и наследник замка, но не лорд, нк рыцарь, но при этом так же и не простолюдин.

 

[Fleur-de-Liss]

Кстати, сейчас заглянула в Вики. Смотрим Дома Западных земель.
Дома-знаменосцы
Браксы • Бейнфорты • Вестерлинги • Джасты • Кеннинги • Крейкхоллы • Ланнистеры из Ланниспорта • Леффорды • Лиддены • Марбранды • Морленды • Пламмы • Престеры • Сарвики • Серретты • Стэкспиры • Фарманы • Эстрены
Рыцарские дома Вестфорды • Викари • Гринфилды • Йю • Клиганы • Клифтоны • Лорхи • Раттигеры • Свифты • Хезерспуны
Прочие дома Алгуды • Биттли • Брумы • Гарнеры • Хоторны • Доггетты • Дроксы • Майатты • Пейны • Пеклдоны • Сарсфилды • Спайсеры • Торнберри • Хэмеллы • Феррены • Фолвеллы • Футы • Ярвики

Собственно, есть понятие и "Прочие дома". То есть - не обязательно быть рыцарем, чтобы иметь право на герб. Да, текущий хозяин Дома Клиган - рыцарь, но рыцарем не был его отец и дед, и если его наследник не будет рыцарем, то и простолюдином он не станет, кмк. Будет просто "Прочие дома".

 

[daun-haus]

.
После того, как Джоффри вообще положил болт на правила вступления и выхода из КГ, это вообще не аргумент.

Сандор вообще короля на йух послал прямым текстом, так что сами понимаете))))

.
Все, что у нас есть - это факты, а они таковы, что Сандор Клиган сын рыцаря и наследник замка, но не лорд, нк рыцарь, но при этом так же и не простолюдин.

А кто он? Не рыцарь, не лорд, не принц/король, не септон и не мейстер. Других сословий не осталось. То есть, если по Мартину, то простолюдин с гербом получается. Нелогично как-то.

 

[Ta-nin]

То есть, простолюдин с гербом получается.

Если с гербом, то уже не простолюдин

 

[daun-haus]

Кстати, сейчас заглянула в Вики.

А я вот тоже:
К рыцарям обращаются «сир» (англ. ser)[1]. Звание рыцаря не является наследственным и не означает потомственного дворянства само по себе; законные дети рыцаря наследуют его фамилию, а в том случае, если сын рыцаря сам становится рыцарем, — и герб[2].
Ссылаются на "Межевого Рыцаря", я его ночью просматривала, правда, и не нашла...

Смотрим Дома Западных земель.
Дома-знаменосцы
Рыцарские дома
Прочие дома

Собственно, есть понятие и "Прочие дома". То есть - не обязательно быть рыцарем, чтобы иметь право на герб. Да, текущий хозяин Дома Клиган - рыцарь, но рыцарем не был его отец и дед, и если его наследник не будет рыцарем, то и простолюдином он не станет, кмк. Будет просто "Прочие дома".

Так в статье про Долину Аррен Бейлиши — тоже "прочие дома". Однако, Бейлиши — лорды. Так что прочие в данном случае — это незначительные для повествования, а не незнатные.
Повторюсь, отец Саши и Гриши рыцарем был с вероятностью 99% — в рыцари или после сквайрства посвящают (а он был сквайром), или за проявленный героизм (так что и дед Саши и Гриши, вполне вероятно, тоже был рыцарем).

 

[daun-haus]

Если с гербом, то уже не простолюдин

так о том и речь, что не станцовывается картинка.

Тут еще надо понимать и помнить, что знатные люди ну никак и никогда не были заинтересованы в увеличении своего поголовья за счет простолюдинов. Хайборн — это ж не только звучит гордо, герб — это не только выглядит эффектно, это всё просто "ленточки". Главное здесь — распределение власти. Поэтому, прошел обучение/оказался в нужное время в нужном месте — на тебе рыбу (личное дворянство), а вот удочку (наследуемый титул) кому попало уже не дают интересно, как папа Петира это провернул?

 

[Fleur-de-Liss]

так о том и речь, что не станцовывается картинка.

Ну, или она давно станцевалась и нет такого понятия "владелец замка - простолюдин".

 

[Морской анемон]

Кто же он - вопрос интересный и непраздный. Я бы сказала - нетитулованный дворянин на высокой должности, и именно так его все врспринимают.

 

[daun-haus]

Ну, или она давно станцевалась и нет такого понятия "владелец замка - простолюдин".

Блин, ну а кто он? Назовите сословие.

 

[Морской анемон]

Тут еще надо понимать и помнить, что знатные люди ну никак и никогда не были заинтересованы в увеличении своего поголовья за счет простолюдинов.

Однако же Тайвин не стал отменять решение отца относительно Клиганов.

 

[daun-haus]

Кто же он - вопрос интересный и непраздный. Я бы сказала - нетитулованный дворянин на высокой должности, и именно так его все врспринимают.

возможно. хорошо бы еще цитату из Мартина, хотя бы косвенно подтверждающую, что нетитулованное дворянство в мире ПЛиО есть)))

Однако же Тайвин не стал отменять решение отца относительно Клиганов.

1. А это вообще законно?
2. Сестру у Фреев он тоже обратно не забрал, хотя был жутко недоволен этим браком)))
3. Это сделало бы его непопулярным среди остальных вассалов (покуситься на священное право собственности?!)
В общем, такой фортель мог в результате сильно дороже обойтись, чем этот долбанный замок)))
И ГЛАВНОЕ, о чем я уже двадцатый раз пишу: Титос Клиганам всё ж не лордство (удочку) дал, а рыцарство (рыбу). Хотя Флёр-де-Лис считает, что даже рыцарства не давал.

 

[Fleur-de-Liss]

хорошо бы еще цитату из Мартина, хотя бы косвенно подтверждающую, что нетитулованное дворянство в мире ПЛиО есть)))

Наличие дома Касселей и Пулей. И Клиганов Напомню, основатель рода не был рыцарем - у него даже ноги не было. Ну, либо Клиганы точно такие же лорды как и Бейлиши, как и представители "прочих" домов. Вот и все.

 

[daun-haus]

Наличие дома Касселей и Пулей. И Клиганов Напомню, основатель рода не был рыцарем - у него даже ноги не было. Ну, либо Клиганы точно такие же лорды как и Бейлиши, как и представители "прочих" домов. Вот и все.

Опять вы мне на северян киваете, да что ж такое...

И про рыцарство Саниных папы и дедушки я вам уже не раз отвечала. И про Бейлишей, ёклмн, тоже.

Вы мои ответы-то читаете вообще?)

 

[Fleur-de-Liss]

Опять вы мне на северян киваете, да что ж такое...

А что вас не устраивает на Севере? Там точно такая же иерархическая система, как и в остальном Вестеросе. Она даже в Дорне точно такая же, только что грандлорд называется принцем. Так что Север - это очень даже пример. Вот пример Браавоса был бы неуместен, а с Севером все в порядке.

И про рыцарство Саниных папы и дедушки я вам уже не раз отвечала.

Вы сказали, что 99% что отец Сандора и Григора был рыцарем, но подтверждения этому нет, кроме как "а я так сказала".

Вы мои ответы-то читаете вообще?

Да. И в основном вы отвечаете в стиле "не рыцарь - значит простолюдин". И примеры именно с конкретными домами, где и не рыцари, и не лорды, почему-то отвергаете. Встречный вопрос - а вы эти ответы читаете? Может, тогда скажете - какая же такая особая социальная иерархия на Севере ?
По традиции нет рыцарских домов, но "прочие" - есть. И Кассели и Пули - точно не лорды, но вполне себе Дома.
И чем это отличается от того же Запада?
Правящий дом

Старки, позднее Болтоны
Дома-знаменосцы Амберы • Болтоны • Гленморы • Гловеры • Дастины • Карстарки • Локки • Мандерли • Мормонты • Риды • Рисвеллы • Сервины • Толхарты • Уайтхиллы • Флинты во Вдовьем Дозоре • Флинты на Кремневом Пальце • Хорнвуды
Прочие дома Айронсмиты • Вулфилды • Кассели • Кондоны • Лайтфуты • Лейки • Лонги • Марши • Мейзины • Моллены • Моссы • Овертоны • Пули • Слейты • Стауты • Тенны • Уотермены • Уэллсы • Холты • Эшвуды

Кстати, Кассель из "прочих домов" - рыцарь. А его сын Джори - нет. Но ни он, ни Бет (дочь) простолюдинами не являются.

Так что не простолюдин Сандор. Ну никак не простолюдин

 

[Fleur-de-Liss]

Кстати, об отце Сандора:

Незадолго до Восстания Баратеона Клиган-старший — сын псаря, бывший оруженосец Титоса Ланнистера — погиб на охоте при сомнительных обстоятельствах, и семнадцатилетний Григор Клиган наследовал отцу. Его младший брат, Сандор, ушел из дома и поступил на службу к Тайвину Ланнистеру.

Думаю, был бы рыцарем - об этом бы точно упомянули. А тут написано - оруженосец. И ничего, не стал от этого простолюдином.
Если посмотреть на некоторые семейные древа, то получится, что есть и младшие ветви Домов и среди мужчин есть и не рыцари, и ничего, никто их в простолюдины не записывает.

В общем, так как нет однозначных указаний на то, что не-рыцарь становится простолюдином, а наоборот, есть вот такое:

Как только Дондаррион смахнет маковку с Горы, земли Клиганов и доходы перейдут к Сандору. Но я не стану дожидаться его благодарности. Ну а теперь извините!

И никаких дополнительных условий типа ".... если он, конечно, соблаговолит стать рыцарем", не было.