Фигуры Сандор Клиган IV

[noyellow]

Обратное тоже верно. Ничто не говорит, что насмешила его именно смерть Мики, а не реакция Неда. Я что-то не заметила, чтобы Сандор смеялся над каждым, кого ему пришлось убить. С чего бы Мике быть исключением?

Кроме того, что реакция Неда не таит в себе ничего смешного?
– Значит, загнал его, – сказал Нед. И всё. Никаких скорбных ноток, над которыми можно поглумиться, никакого юмористического подтекста, который может развеселить.

Да потому что нет в книге слов Сандора о том, что он всегда говорит правду, только правду и ничего кроме правды. Сандор говорит, что не любит ложь, но при этом в книге есть случаи, когда он сознательно обманывает. Сандор порою говорит то, считает нужным сказать в данный момент времени и это не всегда правда. Как узнать, искренне он говорит об удовольствии от убийств или нет? Вот и рассматриваются его поступки. А по поступкам видно что убивает только по необходимости и никогда для удовольствия.

Необходимость не исключает удовольствия, во-первых. А во-вторых, почему я не должна верить оценке Сандора самому себе? А по поступкам - над Микой он смеялся, о том, как надо убить Тириона, тоже весьма красочно вещал. Поступков, этот его тезис опровергающих, не видать.

 

[Айве]

А, ну да, мыть посуду и убивать это одно и тоже.Вот то, что вы приравниваете убийство к мытью посуды опять-таки, к сожалению, доказывает мне, что Сандор был прав.

Речь не о сходстве этих занятий, а о том, что не все, что делается, делается ради удовольствия. Кое-что по необходимости.
Но если вы о том, что Сандор не был толстовцем и идейным пацифистом, то я согласен. 

– Значит, загнал его, – сказал Нед. И всё. Никаких скорбных ноток

Думаю, некоторое осуждение тут присутствовало. И возможно, Сандор тут бравирует, понимая, что поступил не совсем хорошо.

 

[Ava]

Да, конечно. В силу некой ущербности рассматриваемой "добродетели" позволила себе такое смелое обобщение. Я не считаю добродетелью, положительным качеством любовь к убийству. И никаких подтверждений того, что люди, перед которыми этим хвастает Сандор, считают иначе, я в тексте тоже не нашла. Увы.

Если бы Сандор линейно ориентировался на запросы аудитории (= сансины и, надо думать, ваши), то в качестве предмета хвастовства наверняка придумал бы себе чудесный певческий голос, любовь к цветочкам, пирожкам и сказкам. Но таких мужиков, надо думать, он считал слюнтяями, поэтому задвинул себя тем, кем сам хотел ей показаться - крутым убийцей, альфой, супер-мачо . В мире с очевидным культом силы это очень предсказуемо и ясно.
А задвигал, поскольку раньше опозорился своей чувствительностью, разнывшись о шраме и Грише. Пришлось наверстывать и обгонять. В тот момент ему хотелось даже не восторгов, а просто замятия той ситуации, в которой он рыдал, как маленький ребенок. Самолюбие же.

 

[dreamer]

Но если вы о том, что Сандор не был толстовцем и идейным пацифистом, то я согласен.

Я о том, что там никто не был толстовцем и идейным пыцифистом. И Сандор (хотя бы) сказал правду, как она есть.

Ну и то, что это было только для брутальности - фу. Сандору под 30, мужик столько всего повидал, а тут о том, что он имидж сохранял. Нет, это не имдж, имхо, это он просто грубым, жестоким алкоголиком с извращенным чувством юмора. И никакая ранимая душа (которая наверное там есть) не спасет нас от суровой реальности, где Пес был просто грубым, жестоким алкоголиком с извращенным чувством юмора.

 

[noyellow]

Реакция на смерть Мики должна была проявиться несколько раньше, чем Сандор встретился с Недом, не? Убил и начинай ржать, раз так прикольно. Бугага, мальчик бежал-не убежал.
В книге у нас ситуация такая: Сандор его уже убил, упаковал и везет обратно. По дороге встречает Неда с кислой миной, сообщает ему а) что его дочь он не нашел, б) что привез мальчика. Очень злодейски. Далее Нед понимает, что Сандор везет труп Мики, а не Нимерии, Сандор рассказывает, что убил его и ржет. Вопрос, над чем он ржет. Судя по дальнейшим его действием не над тем фактом, что пацана убил. Уж скорей над тем, что может Неду в лицо об этом сказать. Или над его выражением лица даже.

Спойлер

Он направился к башне, чтобы наконец отоспаться, когда Сандор Клиган и его всадники прогрохотали сквозь ворота замка, возвращаясь со своей охоты.
Через круп коня Сандора было переброшено что‑то тяжелое… тело, обернутое кровавым плащом.
– Твоей дочери мы не нашли, десница, – скрежетнул Пес. – Но день провели не напрасно. Мы добыли ее приятеля. – Протянув руку назад, он сбросил свою ношу, упавшую прямо перед Недом. Согнувшись, тот отвернул плащ, страшась тех слов, которые придется искать для Арьи, но перед ним оказалась не Нимерия, а сын мясника, Мика. Тело его, покрытое запекшейся кровью, было перерублено почти пополам – от плеча до поясницы – тяжелым, нанесенным сверху ударом.
– Значит, загнал его, – сказал Нед.
Глаза Пса блеснули сквозь стальное забрало жуткой собачьей морды.
– Он бежал. – Сандор поглядел в глаза Неда и расхохотался. – Но недостаточно быстро.

Подскажите, пожалуйста, какое такое выражение лица Неда и дальнейшие действия Сандора должны навести на такую трактовку эпизода.

Оффтоп, но там столько масла уже было, что до отцеубийства недалеко было.

Оффтоп-оффтоп, но сколь бы там недалеко не было, трактовка "идёт убивать Тайвина" чересчур категорична)

Дом Клиганов стоит на мертвых младенцах, например. Или он Торосу и Берику тоже в подробностях рассказывал, как ему нравится людей убивать? Или тем более Лиму или Энги, которые его даже не знали, а ненавидели только за то, что он Клиган.

Данная компания предъявила ему вполне конкретные обвинения. А не то, что он Клиган.

Нед, который заранее его не любил и считал вторым самым опасным человеком среди Ланнистеров. Сансе как-то не до того было, а у аудитории ПОВ нету.

Про Неда, которому везде мерещатся кровавые Ланнистеры, я уже где только не читала. Сансе как-то не до того было, а его после четырёх бессоных ночей и только недавно нашедшейся дочери волновал только Клиган и его психологический портрет, знаем.

Кто его об этом спрашивал, Нед что ли? Санса спрашивала, ну дык она наверное могла заметить, что он к ней-то ничего, а по жизни вообще злой.

Она смогла заметить, что и вообще злой, и к ней злой, аж слово "всегда" в диалоге промелькнуло.

Логика не события, а персонажа. Быть тем, кем тебя видят другие, особенно если видят плохим человеком - естественный защитный механизм, работающий как у Сандора, так и у Тириона. И у Джейме, например, в случае с Недом и ЖТ.

Кто считал Сандора любителем убийств до того, как он стал работать на этот имидж? Кому вообще дело было? Тирион злополучный тоже страшный как смерть, но не бахвалится сомнительными добродетелями вроде "я ещё больший урод, чем вы думаете" перед любой подвернувшейся аудиторией.

Он не пытками промышляет, он наемный убийца.

И? То, что совершённые Сандором убийства не были самоцелью, как-то опровергают его слова о том, что ему это нравилось?

 

[Айве]

Кто считал Сандора любителем убийств до того, как он стал работать на этот имидж?

Ну, раз он убивал (по приказу), то, естественно, он должен был говорить, что ему это нравится. Конечно, женщины часто говорят "работа для меня не главное, главное семья". Но вообще-то когда работаешь не по призванию, а как бы из-под палки, ничего почетного в этом нет.

 

[noyellow]

(= сансины и, надо думать, ваши)

Я рада, что Ваши познания в психологии личности настолько обширны, что моя фраза "я не считаю добродетелью любовь к убийству" позволила Вам сделать столь далеко идущие выводы о моих запросах, но всё-таки попросила бы в беседе придерживаться обсуждения ПЛиО и её персонажей, а не меня. Надеюсь на понимание.

Если бы Сандор линейно ориентировался на запросы аудитории (= сансины и, надо думать, ваши), то в качестве предмета хвастовства наверняка придумал бы себе чудесный певческий голос, любовь к цветочкам, пирожкам и сказкам. Но таких мужиков, надо думать, он считал слюнтяями, поэтому задвинул себя тем, кем сам хотел ей показаться - крутым убийцей, альфой, супер-мачо . В мире с очевидным культом силы это очень предсказуемо и ясно.
А задвигал, поскольку раньше опозорился своей чувствительностью, разнывшись о шраме и Грише. Супер-мачо так не поступают, поэтому пришлось наверстывать и обгонять. В тот момент ему хотелось даже не восторгов, а просто замятия той ситуации, в которой он рыдал, как маленький ребенок. Самолюбие же.

Приведя в пример свои сомнительные хобби, пытаясь навесить любовь к кровавым радостям на всех вокруг и попутно смакуя перед предметом якобы любви детали смерти отца, пугающий окружающих мужик проявлял мачизм?) Ей-богу, до таких глубин литературного анализа мне далеко

 

[Ava]

То, что совершённые Сандором убийства не были самоцелью, как-то опровергают его слова о том, что ему это нравилось?

Если уж по честноку, я вообще не вижу повода для оправданий. Нет у чувака других достоинств - одно умение махать мечом. Что, кстати, круто в те года на том отрезке суши. Вот он и наслаждается собой в том единственном, в чем преуспел. Всё по человечески понятно. Делов-то. Мизинец прется от своей хитрости, Тирион - от ловкости, Серсея - от внешности, Тайвин - от власти... надо же и Сане в чем-то ощущать себя не полным лузером. Имеет право.

Приведя в пример свои сомнительные хобби, пытаясь навесить любовь к кровавым радостям на всех вокруг и попутно смакуя перед предметом якобы любви детали смерти отца, пугающий окружающих мужик проявлял мачизм?) Ей-богу, до таких глубин литературного анализа мне далеко

Да ладно Вам, глубины . Лягушатник. Но да, похоже, далеко.

 

[noyellow]

Думаю, некоторое осуждение тут присутствовало. И возможно, Сандор тут бравирует, понимая, что поступил не совсем хорошо.

Текстом подтвердите, пожалуйста. А то устала я уже от несуществующих реакций Неда и о невидимых раскаяниях Сандора.

Ну, раз он убивал (по приказу), то, естественно, он должен был говорить, что ему это нравится. Конечно, женщины часто говорят "работа для меня не главное, главное семья". Но вообще-то когда работаешь не по призванию, а как бы из-под палки, ничего почетного в этом нет.

И что за таинственная палка привела Клигана в подчинённые Джоффри? 

Если уж по честноку, я вообще не вижу повода для оправданий. Нет у чувака других достоинств - одно умение махать мечом. Что, кстати, круто в те года на том отрезке суши. Вот он и наслаждается собой в том единственном, в чем преуспел. Всё по человечески понятно. Делов-то. Мизинец прется от своей хитрости, Тирион - от ловкости, Серсея - от внешности, Тайвин - от власти... надо же и Сане в чем-то ощущать себя не полным лузером. Имеет право.

Ну это уже куда понятнее. А вот "это его заставили", "тут он сам себе приврал" и "убивать не любил ни сколечки, жизнь такая", имхо, гораздо более сомнительны.

 

[Айве]

Текстом подтвердите, пожалуйста.

Мартин переоценил, вероятно, возможности читателей. Нед говорит не "Ах, это всего лишь Мика" . И не говорит "какая прекрасная погода". "Все-таки, загнал его" - тут возможны три варианта интерпретации реплики: осуждение, любопытство, удовлетворение. На каком варианте вы остановились?

 

[Ava]

"Все-таки, загнал его" - тут возможны три варианта интерпретации реплики: осуждение, любопытство, удовлетворение. На каком варианте вы остановились?

Я остановлюсь на том, что плевать ему было на Мику. Плевать, плевать, плевать и растереть. И в этом нет ну ничегошеньки ужасного. Джейме вон носился по лесам в надежде Арью зарубить, и даже в этом я не вижу ничего из ряда вон. Причины были. Нервы тоже.

 

[noyellow]

Мартин переоценил, вероятно, возможности читателей. Нед говорит не "Ах, это всего лишь Мика" . И не говорит "какая прекрасная погода". "Все-таки, загнал его" - тут возможны три варианта интерпретации реплики: осуждение, любопытство, удовлетворение. На каком варианте вы остановились?

Или констатация факта. Или он был опечален этой ситуацией. Или не был. Почему его слова обязательно должны нести какую-то оценку Клигана?

 

[Айве]

Почему его слова обязательно должны нести какую-то оценку Клигана?

Потому, что "все-таки". Значит, либо констатация "не ожидал, что Мика поддастся ", либо "печальная неожиданность", либо "приятная неожиданность"

 

[Лодур]

Думаю, некоторое осуждение тут присутствовало. И возможно, Сандор тут бравирует, понимая, что поступил не совсем хорошо.

Я бы назвал это "черным юмором", люди имеют свойство смеяться и шутить не только когда им все нравится, но и когда по другому просто нельзя...

 

[Сулла]

Получить удовольствие, конечно. Удовольствие от убийства для Сандора превыше всего, не?

Не, не превыше всего.
Превыше всего - это сохранить свою горячо любимую и ценную шкуру (вполне разумное, кстати, желание).
А про "удовольствие от убийства превыше всего" спорьте с теми, кто так утверждал. Хотя если вы попытались приписать это утверждение мне, то зачет - классический образец "припиши оппоненту абсурд и красиво опровергни" действует

 

[abril]

А про "удовольствие от убийства превыше всего" спорьте с теми, кто так утверждал.

Спасибо за совет, но воспользоваться не смогу, потому что спорщик из меня такой же как из Сандора Клигана Верховный Септон.

Хотя если вы попытались приписать это утверждение мне, то зачет - классический образец "припиши оппоненту абсурд и красиво опровергни" действует

Это излишне усложненная трактовка моих действий, но ваше право думать как угодно.

 

[Сулла]

Спасибо за совет, но воспользоваться не смогу, потому что спорщик из меня такой же как из Сандора Клигана Верховный Септон.

эээ, то есть вы будете приписывать мне это утверждение?)))))

но ваше право думать как угодно.

спасибо

 

[dust1k91]

Надеюсь история Пса закончена, а Сандора Клигана еще нет.

 

[Arliss]

Надеюсь история Пса закончена, а Сандора Клигана еще нет.

Так и Сандора Клигана закончена же. Я считаю, что было бы весьма неучиво и жестоко по отношению к данному персонажу тревожить его на ТО, где он, пребывая в новой ипостаси, размышляет о былом, пытается разобраться в себе и во всем том, что раньше называлось его жизнью. Мне кажется ему там достаточно неплохо, тем более особых перспектив для него и щщастьев в жизни именно как Сандору Клигану, на мой взгляд, ему в будущем не уготовано.

 

[император]

Так и Сандора Клигана закончена же. Я считаю, что было бы весьма неучиво и жестоко по отношению к данному персонажу тревожить его на ТО, где он, пребывая в новой ипостаси, размышляет о былом, пытается разобраться в себе и во всем том, что раньше называлось его жизнью. Мне кажется ему там достаточно неплохо, тем более особых перспектив для него и щщастьев в жизни именно как Сандору Клигану, на мой взгляд, ему в будущем не уготовано.

Так на то и литература существует что дать "щастье " "несчастненькому". Показать доброго злым. Урода красивым. Сильного слабым. И тд и тп