Фигуры Сандор Клиган IV

[noyellow]

Имидж бяки надо поддерживать. Нед как-то тоже больше боялся увидеть волчицу, чем человека.

Зачем? Считаете, просто убить было недостаточно, и чтобы Нед, озабоченный в той ситуации более всего имиджем Сандора, вдруг не заподозрил в нём человека, надо было выдать именно такой перфоманс?
И причём тут Нед, я не особо, если честно, поняла, ну, кроме того, что он всегда и во всех обсуждениях мерило и повод обратиться к своей персоне.

Опять-таки имидж бяки+своеобразный взгляд на окружающий мир.

Своеобразие заключается в чём? В том, что он надеялся таким пассажем пронять её что ли? Или надеялся, что и Сансе тоже думать больше не о чем, только о том, что скрывается под личиной сурового недорыцаря?
В сцене спасения от самоубийства я бы посомневалась, кого там спасали (если мы об одной и той же ситуации). Или Вы уверены, что Сандор не мог в кои-то веки исполнить свой долг и попытаться спасти охраняемый объект в лице Джоффри, а это была очередная сокрытая от непосвящённых сцена любви Сансана?
А от толпы спас, да. Но я и не оспаривала сие достижение.

Да пофигизм это. Здоровая эмоциональная дистанция, которую в ПЛиО держат все, кто хоть раз кого-то убивал. А убивали практически все, способные носить и применять оружие. Жизнь такая. Или каждому после убийства прикажете валить на остров и среди монахов придаваться самобичеванию, раскаянью и обливанию горючими слезами? Или ложиться на койку психоаналитика? Не смешите.

А к чему такие крайности? Пофигизм подразумевает отсутствие эмоций, а не самобичевание. Не помню что-то, чтобы Нед смеялся после казней или Станнис, отправляя туда же людей, или даже Тайвин после КС не заливался смехом. А вот Сандору весело.

Значит, что-то насмешило.

Что совершенно не говорит о том, что насмешил его Эддард, а не доблестно убитый Сандором злодей Мика.

И никто не провозглашает, что Сандор испытывает отвращение к убийствам. Говорится лишь о том, что нет маниакальной страсти к убийствам. Убийства по приказу, убийства по необходимости в целях самообороны, вроде сверх этого ничего нет. Для собственного удовольствия никого не убил.

Так никто и не провозглашает, что у Сандора маниакальная страсть к убийствам Только мне непонятно, зачем так стремиться опровергать слова самого же Клигана-мл., если в тексте этих опровержений нет? По крайней мере, опровержений однозначных.

 

[Ava]

А к чему такие крайности? Пофигизм подразумевает отсутствие эмоций, а не самобичевание. Не помню что-то, чтобы Нед смеялся после казней или Станнис, отправляя туда же людей, или даже Тайвин после КС не заливался смехом. А вот Сандору весело.

Ну так темпераменты разные. Вон Джейме тоже было весело, когда он приказывал убить охрану Старка у борделя.
– И все же мы не можем оставить его полностью безнаказанным, поэтому, – сквозь ночь и дождь Нед увидел белозубую улыбку Джейме, – убейте его людей!
И что? Опять садизм? Да перестаньте, боже мой.

 

[Crow]

Вон Джейме тоже было весело, когда он приказывал убить охрану Старка у борделя.

Еще бы)))Он лорд а они слуги другого лорда.А слуг не жалко.Один Недд был жалостливый.

 

[noyellow]

И что? Опять садизм? Да перестаньте, боже мой.

Что перестать-то? Я не обвиняю Клигана в садизме, не надо мне приписывать свои выводы. Джейме, даже при наличии ПОВа, нигде не регламентирует, что нет ничего слаще убийства. К тому же, он и самих-то убийств не лицезрел, свалил, гордый от чувства собственного превосходства. А Сандор этим едва ли не кичится. В тексте ситуация, его слова подтверждающая, имеется, чего Вы добиваетесь от меня, поясните? Согласиться с тем, что Сандор от работы удовлетворения не получал и сам себя обманывал? Нет такого у Мартина, так что увольте.

 

[Лодур]

Что перестать-то? Я не обвиняю Клигана в садизме, не надо мне приписывать свои выводы. Джейме, даже при наличии ПОВа, нигде не регламентирует, что нет ничего слаще убийства. К тому же, он и самих-то убийств не лицезрел, свалил, гордый от чувства собственного превосходства. А Сандор этим едва ли не кичится. В тексте ситуация, его слова подтверждающая, имеется, чего Вы добиваетесь от меня, поясните? Согласиться с тем, что Сандор от работы удовлетворения не получал и сам себя обманывал? Нет такого у Мартина, так что увольте.

А что плохого в том что человек любит свою работу..?

 

[Ava]

Джейме, даже при наличии ПОВа, нигде не регламентирует, что нет ничего слаще убийства. А Сандор этим едва ли не кичится. В тексте ситуация, его слова подтверждающая, имеется, чего Вы добиваетесь от меня, поясните? Согласиться с тем, что Сандор от работы удовлетворения не получал и сам себя обманывал? Нет такого у Мартина, так что увольте.

Хорошо, возьмем персонажа, который кое что открыто заявляет.
– Позволь мне дать тебе совет, бастард, – сказал Ланнистер. – Никогда не забывай, кто ты такой, ведь мир, конечно, этого не забудет. Сделай происхождение своей силой. Не допускай, чтобы оно превратилось в слабость. Облачись в это, словно в броню, и тогда никто не сможет ранить тебя... любой карлик - бастард в глазах своего отца и т.п.
Такое у Мартина есть. Заявление карлы о том, что ранить его напоминанием о его карлушности нельзя. Броня жеж . И что? На протяжении всех книг вы верите карле, который раз за разом злится и дергается от своей неполноценности?
Так почему не допустить, что и Клиган просто треплет языком эффекта ради? Мужчины же

 

[Листик сирени]

Джейме, даже при наличии ПОВа, нигде не регламентирует, что нет ничего слаще убийства.

А я помню что-то вроде "Только в бою я чувствую себя живым", извините что без цитаты. А разве убийства - не цель боя?

 

[Ранмару]

Сандор - человек с разрушенной психикой. В детстве он едва выжил благодаря братцу, стал уродом и изгоем для окружающих. Он рос рядом с садистом и вряд ли получал много любви, отсюда и его страсть к убийствам. Его не волнует, что он может сделать человеку больно словами или мечом, остальных же не волновало, когда он страдал. Наоборот, он получает удовольствие от того, что может отплатить людям той же монетой. К тому же за своей жестокостью и смехом над смертью и убийствами, он скрывает свою боль. Он затравленный пёс, а как ведут себя затравленные животные? Они лают, кусаются и бросаются на всё, что двигается (или на того, на кого укажет рука хозяина-Джоффри) и не чувствуют от этого вину и угрызения совести.
Отсюда и его любовь к Сансе. Он прекрасно понимает, что он за существо, а наивность и чистота Сансы - его недосягаемая мечта. Она ни разу не обидела его, не оскорбила, не бросила косой взгляд, в отличие от других людей. Да, она его боялась и не скрывала своего страха и отвращения к его поступкам, но она не была с ним жестока и благодаря этому Сандор тянулся к ней. Какому псу не хочется, чтобы его кто-нибудь погладил и приласкал?

 

[noyellow]

Такое у Мартина есть. Заявление карлы о том, что ранить его напоминанием о его карловитости нельзя. Броня жеж . И что? На протяжении всех книг вы верите карле, который раз за разом злится и дергается от своей неполноценности?

Да нет, не верю. Но ситуации, по-моему, не совсем схожи.
Тирион не пытается сделать свой очевидный недостаток ещё более очевидным, а старается дать понять окружающим, что принял себя таким, и этим его уже не задеть (с переменным успехом, но тем не менее). Это, хоть и отнюдь не полностью, но более сходно с тем же Сандором, который тычет в лицо Сансе своим уродством.

Так почему бы не допустить предположения, что и Клиган просто треплет языком?

А вот тем, что по долгу службы Клигану приходится убивать, его не попрекают, поскольку многим приходится. Поэтому смысла в том, чтобы бахвалиться тем, что убийство - это лучшее на свете и смеяться над своими деяниями в этом направлении, не вижу особого смысла, если в этом нет доли правды. Так что допустить-то, конечно, можно, но предпосылок к этому из написанного автором о Сандоре, я не вижу.

 

[Alerie]

Да нет, не верю. Но ситуации, по-моему, не совсем схожи.

А как насчет разговора Тириона и Джейме, где Тирион решает свалить на себя вину за смерть Джоффри? 100% та же самая логика: меня видят чудовищем, меня обвиняют в злодействе, так покажу им, что я действительно чудовище и даже еще страшнее, чем они думали. И идет убивать Тайвина.
И Сандор, к которому все относятся как к Клигану, боятся и ненавидят, бравирующий своей жестокостью, тут вполне понятен.

И никто, кстати, не говорит, что он не был жесток, не получал удовольствия от выполненной работы и вообще в душе мечтал бросить работу и уйти в добрые девочки. Но он нигде не демонстрирует удовольствия от причинения страданий людям, не стремится убивать и мучить ради удовольствия. Для наемника и убийцы он в общем-то довольно гуманный парень, без излишней жестокости.

 

[noyellow]

А я помню что-то вроде "Только в бою я чувствую себя живым", извините что без цитаты. А разве убийства - не цель боя?

Это уже философия. Для кого-то цель - убить, для кого-то спастись, а для кого-то получить адреналиновый выброс. С Джейме, кмк, третий вариант, но в любом случае смысл сказанного им не особо связан с тезисом Сандора о сладости убийства и реакцией его на смерть, это самое отношение подтверждающей.

 

[Ava]

Но ситуации, по-моему, не совсем схожи. Тирион не пытается сделать свой очевидный недостаток ещё более очевидным, в отличие от Сандора, который тычет в лицо Сансе своим уродством. Поэтому смысла в том, чтобы бахвалиться тем, что убийство - это лучшее на свете, не вижу особого смысла, если в этом нет доли правды.

Измените исходную установку, и всё получится.
Сандор не тычет в лицо Сансе своими недостатками - он хвастается несуществующими достоинствами, как и Тирион своей "броней". "Я люблю убивать" - пустословие, приписывание себе мнимых добродетелей, которых нет, но очень хочется. Ибо, как кажется, верх крутизны.
Когда достоинства в наличии и очевидны, причины для бахвальства нет. Здесь, в обоих случаях, ни кровожадностью, ни хладнокровьем и близко не пахнет, отсюда - острое желание изобразить, провозгласить, пустить пыльцы в глаза. Понятно же.

 

[noyellow]

А как насчет разговора Тириона и Джейме, где Тирион решает свалить на себя вину за смерть Джоффри? 100% та же самая логика: меня видят чудовищем, меня обвиняют в злодействе, так покажу им, что я действительно чудовище и даже еще страшнее, чем они думали. И идет убивать Тайвина.

Оффтоп, но не могу согласиться, что карлик шёл на миссию убивать Тайвина. Изначально стремился побеседовать. Нервы сдали, Тайвин только масла в огонь подлил.
Сандора ни в чём не обвиняли до признания им любви к определённой части своей профессии. Ни Санса, ни аудитория в Винтерфелле, ни даже злополучный Нед. А вот после уже последовали вопросы вроде "Ну чего ты такой злой" и прочее. К тому же, Клигану на голову не сваливалась весть, что единственный человек, которому он доверял, обманул его в весьма важном вопросе, так что я бы поостереглась приравнивать логику на аж все 100%.

И никто, кстати, не говорит, что он не был жесток, не получал удовольствия от выполненной работы

Но он нигде не демонстрирует удовольствия от причинения страданий людям, не стремится убивать и мучить ради удовольствия.

По-моему, тут закралось противоречие небольшое. 

"Я люблю убивать" - пустословие, приписывание себе мнимых добродетелей, которых нет, но очень хочется. Ибо, как кажется, верх крутизны.

Полагаю, причина недопонимая кроется в том, что никто это и не воспринимает как добродетель. Разве что уникальный недомужчина Сандор Клиган. На месте которого большинству хотелось бы чего-то другого.

 

[Ava]

Полагаю, причина недопонимая кроется в том, что никто это и не воспринимает как добродетель.

Слово "никто" - очень сильное слово, не имеющее к тому же никаких предпосылок.
"Я" - смотрелось бы куда уместней

 

[noyellow]

Слово "никто" - очень сильное слово, не имеющее к тому же никаких предпосылок.
"Я" - смотрелось бы куда уместней

Да, конечно. В силу некой ущербности рассматриваемой "добродетели" позволила себе такое смелое обобщение. Я не считаю добродетелью, положительным качеством любовь к убийству. И никаких подтверждений того, что люди, перед которыми этим хвастает Сандор, считают иначе, я в тексте тоже не нашла. Увы.

 

[abril]

Что совершенно не говорит о том, что насмешил его Эддард, а не доблестно убитый Сандором злодей Мика.

Обратное тоже верно. Ничто не говорит, что насмешила его именно смерть Мики, а не реакция Неда. Я что-то не заметила, чтобы Сандор смеялся над каждым, кого ему пришлось убить. С чего бы Мике быть исключением?

Только мне непонятно, зачем так стремиться опровергать слова самого же Клигана-мл., если в тексте этих опровержений нет? По крайней мере, опровержений однозначных.

Да потому что нет в книге слов Сандора о том, что он всегда говорит правду, только правду и ничего кроме правды. Сандор говорит, что не любит ложь, но при этом в книге есть случаи, когда он сознательно обманывает. Сандор порою говорит то, что считает нужным сказать в данный момент времени и это не всегда правда. Как узнать, искренне он говорит об удовольствии от убийств или нет? Вот и рассматриваются его поступки. А по поступкам видно что убивает только по необходимости и никогда для удовольствия.

 

[Alerie]

Это уже философия. Для кого-то цель - убить, для кого-то спастись, а для кого-то получить адреналиновый выброс. С Джейме, кмк, третий вариант, но в любом случае смысл сказанного им не особо связан с тезисом Сандора о сладости убийства и реакцией его на смерть, это самое отношение подтверждающей.

Реакция на смерть Мики должна была проявиться несколько раньше, чем Сандор встретился с Недом, не? Убил и начинай ржать, раз так прикольно. Бугага, мальчик бежал-не убежал.
В книге у нас ситуация такая: Сандор его уже убил, упаковал и везет обратно. По дороге встречает Неда с кислой миной, сообщает ему а) что его дочь он не нашел, б) что привез мальчика. Очень злодейски. Далее Нед понимает, что Сандор везет труп Мики, а не Нимерии, Сандор рассказывает, что убил его и ржет. Вопрос, над чем он ржет. Судя по дальнейшим его действием не над тем фактом, что пацана убил. Уж скорей над тем, что может Неду в лицо об этом сказать. Или над его выражением лица даже.

Оффтоп, но не могу согласиться, что карлик шёл на миссию убивать Тайвина. Изначально стремился побеседовать. Нервы сдали, Тайвин только масла в огонь подлил.

Оффтоп, но там столько масла уже было, что до отцеубийства недалеко было.

Сандора ни в чём не обвиняли до признания им любви к определённой части своей профессии.

Дом Клиганов стоит на мертвых младенцах, например. Или он Торосу и Берику тоже в подробностях рассказывал, как ему нравится людей убивать? Или тем более Лиму или Энги, которые его даже не знали, а ненавидели только за то, что он Клиган.

Ни Санса, ни аудитория в Винтерфелле, ни даже злополучный Нед.

Нед, который заранее его не любил и считал вторым самым опасным человеком среди Ланнистеров. Сансе как-то не до того было, а у аудитории ПОВ нету.

А вот после уже последовали вопросы вроде "Ну чего ты такой злой" и прочее.

Кто его об этом спрашивал, Нед что ли? Санса спрашивала, ну дык она наверное могла заметить, что он к ней-то ничего, а по жизни вообще злой.

К тому же, Клигану на голову не сваливалась весть, что единственный человек, которому он доверял, обманул его в весьма важном вопросе, так что я бы поостереглась приравнивать логику на аж все 100%.

Логика не события, а персонажа. Быть тем, кем тебя видят другие, особенно если видят плохим человеком - естественный защитный механизм, работающий как у Сандора, так и у Тириона. И у Джейме, например, в случае с Недом и ЖТ.

По-моему, тут закралось противоречие небольшое.

Ну если кусками фразы читать, то везде будут противоречия видеться.

И никто, кстати, не говорит, что он не был жесток, не получал удовольствия от выполненной работы и вообще в душе мечтал бросить работу и уйти в добрые девочки

Но он нигде не демонстрирует удовольствия от причинения страданий людям, не стремится убивать и мучить ради удовольствия.

Он не пытками промышляет, он наемный убийца.

 

[dreamer]

А по-моему Сандору действительно нравится убивать. И в какой-то мере его слова о том, что другие тебе этого, Сансик, не говорят, но это не значит, что это не так тоже правда. Люди, которые не любят убивать они обычно не убивают. А уж показывают они удовольствие или нет, стремятся они это делать или нет уже другие вопросы. Сандор имел в виду, что ему нравится погоня и нравится победа. То что погоня заканчивается победой, а в заданиях Сандора обычно победа равно убийству... Что поделаешь. Рыцари они такие Так что прочтя это заявление я поняла, что как не грустно, но так оно и есть. Отвращение они не испытывают, руки у них не дрожат, не плчут сидя в туалете потом, потому что прервали чужую жизнь. Им нравится, всем, и Джейме, и Тириону, и Неду, и Сандору, и вообще всем, кроме Сэма Тарли

 

[Айве]

Люди, которые не любят убивать они обычно не убивают.

Думаю, что это есть заблуждение. Я не люблю мыть посуду или вскапывать грядки, к примеру, а иногда приходится (хотя я конечно, тоже по этому поводу не плачу, сидя в туалете)

 

[dreamer]

Думаю, что это есть заблуждение. Я не люблю мыть посуду или вскапывать грядки, к примеру, а иногда приходится (хотя я конечно, тоже по этому поводу не плачу, сидя в туалете)

А, ну да, мыть посуду и убивать это одно и тоже.Вот то, что вы приравниваете убийство к мытью посуды опять-таки, к сожалению, доказывает мне, что Сандор был прав.