На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Вы же помните концовку этого произведения?
Рейстлинг зафэйлил испытание любовью и не смог исполнять обязанности бога из-за чего весь мир и погиб. Любовь - это то что скрепляет этот мир, а разрушают его такие как Брандон.Ну вот Рейгар с Лианной и хотели жить, любить и не мешать другим. Но у других были на них иные планы.
Вы слишком романтичны. Из-за любви люди умирать не должны, а они умирали, значит в топку такую любовь.
Они мешали. Напоминаю - Рейгар был женат. Вот вы говорите "Они бы сбежали и жили счастливо". А Элия? А дети? "Прости, дорогая, я нашел свою любовь, разбирайся с моим папашей как хочешь сама", так что ли? Он был ответственен за них, и ответственность эту сбросил. А Лианна? Она помолвлена была. Не захотела замуж? Отрекайся от семьи и уходи. Но не сбегай с первым попавшимся мужиком неизвестно куда, поставив на уши старшего брата и его друзей, которые пытались тебя найти и в итоге погибли из-за твоего эгоизма и трусости.
В том-то и дело, что умирали они вовсе не из-за любви.
Ну ладно еще женатый Рейгар. Но Лианна-то была только помолвлена, в чем проблема ее разорвать? Да и помолвлена она была против своей воли. Впрочем по поводу Рейгара тоже много вопросов. Барристан говорил, что Рейгара и Элию связывала нежная дружба. И Рейгар не похож на легкомысленного сердцееда. Что бы не заставило его уехать с Лианной - это была важная причина. И, кстати, Элия и дети были в безопасности до Трезубца. А что они их после смерти не смог защитить - ну а кто бы смог?
Не ладно, вы сказали, что они бы с Лианной вместе сбежали.
В том, что Роберт лорд ШЗ и вообще не последний в государстве человек?
Как и почти все женщины того времени. Но почему-то им нормально, а Лианночке плохо-плохо.
Он говорит, что Рейгар был "very fond of her". А Мартин в одном из интервью, говорил, что отношения их были "сложными".
"Любвя" - это важная причина? Серьезно?
Она у Эйриса заложницей была. Того самого Эйриса, да-да. Который её ненавидел. И детей её ненавидел.
Кстати, а кто сказал, что вместе? Может Лианна сбежала одна, а принц за ней - выручать. А может вообще Лианна принца похитила
А что, если не последний, то можно к людям как к рабам относится?
Им тоже плохо-плохо, но они молчат и боятся, а Лианна борется. А вы осуждаете ее за борьбу. То есть надо смириться и страдать, а то не дай бог псих-братец, да обиженный жених делов натворят.
Вери фонд - это ж очень любил. А сложные отношения, это вроде о том, что сначала у них не складывалось, а потом привыкли.
Конечно. А что важнее? Властолюбие? Алчность? Обижулины?
Тем не менее в безопасности
Нет, согласно Путеводителю, Рейгар её в РЗ нашел.
Какие рабы? Вы о чем? Она его невестой была.
Так борется, так борется, аж целый год прячется незнамо где.
Я осуждаю за результаты борьбы. Хочешь бороться? Иди своей головой отвечай, а не чужими.
Скорее, имел нежное чувство. Но я это не к тому, что вы не правы, это для точности формулировки.
А если наоборот? Если в начале все хорошо, а потом Рейгарушка своими "любовями" все попортил? Хотя, то что он дочку Рейнис назвал - это просто
Нет, вы наверное не поняли вопроса. Любовь к малолетке, которую ты от силы месяц знаешь важнее твоей семьи? Твоих детей?
Особенно когда Эйрис КГ заминировал, самое безопасное место.
Мало ли что там написано
И что? Раньше была, теперь уж нет
А что ей надо было Брандона зарубить?
Это вы лучше Брандону с Робертом скажите. Это они мастаки чужие головы впутывать.
Возможно. Пророчество-то не исполнялось. А что не так с Рейнис?Скорее, имел нежное чувство. Но я это не к тому, что вы не правы, это для точности формулировки.
А если наоборот? Если в начале все хорошо, а потом Рейгарушка своими "любовями" все попортил? Хотя, то что он дочку Рейнис назвал - это просто
Рейгар не похож на легкомысленного чувака, значит любовь, если она была, была очень глубоким чувством. Насчет детей и семьи сложный вопрос, возможно и на него у Мартина есть ответ
Еще не факт, что заминировал, он ж безумен был.
Маловероятно, что он мог кого-то там убить, к тому же мы как всегда не знаем подробностей. Сколько из друзей Рейгара остались в КГ, какие у них были инструкции.
Ну все, выкидываем книгу на помойку. Там, кстати, сказано, что трусом Рейгар не был. В топку книгу, был он трусом!
Она все время была его невестой. Она не может единолично расторгнуть помолвку.
Ей надо было прийти и сказать "Отец, братья, вы меня достали, ухожу из под вашей опеки". Примут-не примут это другой вопрос, важно то, что она оповестит заранее.
Где это они чужие головы впутывали, а? Брандон отправился сестру спасать, Роберт невесту и свою собственную голову (я напомню, Эйрис потребовал его и Неда головы непонятно зачем).
В общем, кошмарный из него муж.
А вы сами подумайте - называть дочь от дорнийки в честь женщины, которая погибла в Дорне под пытками от рук дорнийцев. Да он просто сказочный... дятел.
Ага-ага, такая любовь там за месяц появится, такая любовь! Прям любовная такая любовь.
Э, серьезно? То есть рассказ Джейме спишем на его же вранье?
Маловероятно? То есть Брандона с Рикардом не Эйрис убивал? И головы Неда и Роберта не он требовал? И не он сжигал своих десниц одного за другим?
Остался там Коннингтон, который Элию недолюбливал и считал "недостойной"
А все остальные друзья поехали с ним Лианну воровать. Жене он, вероятно, оставил такую инструкцию: "Дорогая, я влюбился, не жди, с папой как-нибудь сама разбирайся".
Там не указан источник этой истории. А так, ложь в Путеводителе присутствует, поэтому доверять ему полностью нельзя.
И что теперь, Роберт может ее насильно под венец тащить? Бред это.
Если бы она пришла они бы ее связали и силком заставили. А так она в прямом смысле ушла из под опеки. Как говорится, слова - это ветер, дела - вот что важно.
Спасать? Согласно нашей версии ее не от кого было спасать. От кого ж он ее спасал. С собой он кстати взял не только папу, но и молодого Аррена.
Этого мы не знаем - я же сказал, возможно. А может это вообще с подачи Элии все происходило?
Если бы это дорнийцы погибли от ее пыток, я бы еще понял, а так скорее на примерение похоже. К тому ж там другая логика была.
Учитывая, что вы ничего об их отношениях не знаете, это несколько самонадеянно звучит. Рейгар не похож на легкомысленного типа, он вообще женщинами не интересовался, только пророчеством. Хотя многие были не прочь с женатым замутить - к вопросу о нравах в обществе. И Роберт на его месте этим бы воспользовался - к вопросу о честности и ответственности.
А что с рассказом Джейме? Он там ревизию среди зарядов проводил? Или может на слова Безумного Эйриса полагался.
Эти все ребята несколько отличаются от Элии с детьми.
Вы уверены что только Коннингтон? Или опять вы выдаете свои фантазии за текст книги? Нет ничего плохого в фантазиях и теориях, но обвинять персонажа на основе теорий - это как-то странно.Остался там Коннингтон, который Элию недолюбливал и считал "недостойной"
Так и не указан источник того, что Рейгар - не трус. Поэтому, раз мы ему не доверяем, то делаем вывод, что он трус.
А где вообще сказано ,что Лианна под венец с ним не хотела? Боровом он был только в фантазии некоего сира, а тогда он был девичьей мечтой. Но все что мы знаем - она не обманывалась насчет его натуры. Что вовсе не значит, что под венец бы с ним не пошла.
Она сбежала, поставив всех на уши. Такое называется "с жиру бесится".
Но она-то им об этом не сказала.
Да-да, конечно, с её подачи и благословения, а ещё она была старой и страшной, а ещё изменяла ему, а ещё, а ещё... Нет, сир, так дело не пойдет. Нам известен один факт - Доран был в ярости от поступка Рейгара. Значит, Элия его не успокаивала, значит едва ли знала о происходящем.
Нет, это похоже на черный, мрачный юмор. Смотрите-ка, полу-дорнийка с именем женщины, которую запытали до смерти дорнийцы.
Не похож, а Лианна не похожа на девушку, которая сбежит с женатым мужчиной. Именно из-за её фразы об изменах Роберта и любви, которая не меняет людей.
Эээ, это вы так Рейгара оправдать пытаетесь? Типа то, что Роберт был хуже делает Рейгара лучше? Нет, пока они для меня примерно на одном месте.
То есть, вы считаете, что Эйрис КГ подрывать не собирался, все это сказочки, лишь бы бедняжек Таргов опорочить?
А от самой Элии? Или раз она кровного родства с Рейгаром не имеет, то все, пускай дохнет?
Оправдывать персонажа на основании этих же теорий - ещё страннее. Любовь - не оправдание, пророчество тоже.
Довольно странный вывод. Из того, что источник не указан, следовало бы сделать вывод, что мы не знаем, храбр Рейгар или трус. Но источник указан - "по общему признанию"
Ну из разговора с Недом в целом понятно, что не очень хотела. И еще раз, речь идет о том, что мы не знаем подробностей - а вы уже осудили и приговорили выдуманного вами Рейгараю Не надо так.
Ну да, шла бы за борова(тем более что сама хотела), он бы ее насиловал каждую ночь спьяну, заразил бы сифилисом, чего ей не нравилось, непонятно.
А я и говорю - может письмо написала, да то не дошло. Братья тож че-то объяснится не стремились.
Или Доран не прислушивался к Элии, такой вариант тоже возможен.
Блин, вот если бы это было имя той, кто запытала мильон дорнийцев, то я бы еще понял. А так считай, пример военной славы дорнийского народа. К тому же про запытали - это, я так понимаю, тоже гипотеза. И она не единственная Рейнис была. И что ж вы на Рейнис взъялись, а Эйгон как же?
Воот, не похожа. Стало быть, все сложнее.
Я пытаюсь вам объяснить, что глупо судить людей, пока вы не знаете всех обстоятельств.
Зачем опорочить? Просто плод воображения Эйриса.
И от Элии тоже отличаются.
Вот ни разу не страннее. Презумпция невиновности, все дела. А пророчество как раз хорошее оправдание, а любовь, думаю, просто случайный его спутник.
Из разговора с Недом понятно, что она иллюзий на его счет не питает.
Я осуждаю и приговариваю его, только если он сделал все, что сделал добровольно. Вот и все.
Какого борова? Роберт был красавчиком и девичьей мечтой. Слушайте больше того сира
Да, лучше сбежать с женатым мужиком, из-за чего началось восстание и погибла половина твоей семьи, а другая половина воюет с твоим "любимым". И в итоге померли все.
Письмецо - это писульки, которые мог написать кто угодно. Не можешь прийти и сказать в лицо? Сиди дома.
Едва ли. Потому что если бы Элия успокоила Дорана, сказав, что её правам, и правам её детей ничего не угрожает, он бы не был бы в такой ярости.
Нет, вы не поняли. Дочка полу-дорнийка полу-Тарг названа в честь другого Тарга, которого запытали дорнийцы.
А Эйгонов дофига было, в честь какого непонятно. "Лучшего имени для короля не найти", так Рейгар сказал.
Сложнее чего? Ещё раз - мы обсуждаем вариант, при котором голубки сбежали по своей воле. Что здесь сложного?
А я пытаюсь вам объяснить, что обстоятельств могло быть только два - сбежали сами и их украли. Вот и все. Остальное - пустая болтовня. Какая разница любили они друга или нет, пророчество или нет, если они приняли решение и исполнили его? Какая разница почему они это сделали, если они это сделали? А сделали они ужасную вещь, я опять напоминаю.
Чистая правда. Пироманты работали очень долго.
Нет. Эйрис её ненавидел и вполне мог убить, если ему что-то не понравилось. Он и собирался её убить.
Рейгар об Иных не знал, потому что о них не знал Эймон, с которым тот вел переписку. Если бы знал -начал бы искать информацию. Начал бы искать - непременно обнаружил бы, что Иные боятся драконьего стекла. А Рейгар у нас живет гдееее? Правильно, на целой куче этого самого стекла.
Верно, не питает.
Внутри он всегда был свиньей, и Лианна об этом знает, потому что, как вы верно заметили, иллюзий на его счит не питает.Какого борова? Роберт был красавчиком и девичьей мечтой. Слушайте больше того сира
Добровольно понятие растяжимое. Что если он мир спасал(и спас в итоге). Или просто Лианну. Скажем, она о помощи попросила и он откликнулся. И т.д. можно тысячу вариантов придумтаь.
Восстание не из-за этого началось, а из-за того, что ее семейка не смогла с этой новостью справиться как разумные люди. В том, что им нужна нянька вина их, а не ее.
Эти писульки написаны почерком, который позволяет однозначно идентифицировать автора. А если придти и сказать в лицо, то все равно будешь сидеть дома. Другими словами, вы хотели бы, чтобы Лианна сидела дома безальтернативно.
Может она не могла все ему сказать. Ну там про прочество, тот вряд ли бы поверил и проникся.
Нет это вы не поняли, во-первых, насчет запытали - это слухи. Во-вторых, это может быть издевкой для Таргов(но им пофиг), но не для дорнийцев. В-третьих, есть еще Рейнис.
Рейнис тоже больше чем одна.
Обстоятельств может быть бесчисленное множество. Например, Лианна сбежала и попросила Рейгара об убежище. Лианна сбежала и попала в беду, а Рейгар пошел выручать. Рейгар пошел на какое-то дело(не связанное с Лианной), а Лианна захотела поучаствовать, но все как-то затянулось. И много что еще можно придумать. Ну и наконец про пророчество - на кону судьба мира, и пара мертвых старков, которые сами нарвались, не в счет.
Пилили бюджет
Ну а Гриф рядом стоял и мог ему башку отрубить.
С чего вы взяли что Эймон не знал про иных. Эймон знал о Святозарном. Значит знал легенду об АА и знал, что она похоже на легенду об ОП. Значит, знал о Великом Ином и об иных. А Рейгар знал еще больше Эймона, потому что Эймон явно отстает от Рейгара в рассуждениях.
Ну вот, опять предположения, на основе которых персонаж приговорен и осужден. Ай-ай-ай.
Но где слова о том, что замуж за него не хочет?
Подтверждения? Не вы ли мне только что говорили о презумпции невиновности? А сами так яростно кидаетесь то на Роберта, то на Брандона.
Нет, ничего он не спас. Он совершил глупость и ответил за неё. Я с таким же успехом могу сказать, что мир спас Роберт, убив Рейгара. И что, как вы докажете, что я не права?
А он ей его предоставил, чем вызвал конфликт со Старками. Умничка.
Целый год выручал. Умничка-2.
А как справляются с такими новостями " разумные" люди? "Ой, молодец дочка, будь подстилкой для женатого принца, поссорь нашу семью с двумя грандлордами. Ты такая славная девочка!"
В таком случае любвя двух голубков тем более не в счет.
Доказательства? Вы придумываете все больше и больше лишь бы оправдать Рейгарушку. И мне что-то там о теориях говорите.
Его вообще изгнали.
С того, что он, черт возьми, в НД был! Знал об Иных, но не предупредил? Он узнал о них тогда же, когда и все прочие дозорные.
Или Рейгар настолько слабоумен.
А вы уже несколько фантазий притянули, лишь бы голубков оправдать. Ай-яй-яй.
Согласно вашей концепции он от него сбежала. Или она сбежала, чтобы отношения оживить?
Роберт всегда любил шлюх и вино, это задокументированный факт, который позволяет сделать такой вывод. Ну а Брандон дефлорировал вассальскую дочку, и забил на это. А потом, когда его сестра пропала, впал в ярость и пришел к королю самоубиваться. Неадекватный идиот.
Вы этого не знаете, сага еще не завершилась. Кстати, вполне возможно, что смерть Рейгара была нужна(и Рейгар это понял). А вот то, что Роберт пытался спасти какой-то мир, крайне сомнительно.
Ну а что такого? Старки у нас какие-то небожители что-ли? С ними конфликтовать нельзя?
Мы ж не знаем от чего. Может было от чего.
Для начала неплохо бы придти к королю и вежливо осведомится где принц. Параллельно можно попытатся дочку разыскать. Когда найдется дочка и принц, поговорить с обоими и потом делать выводы. Выводы должны быть в стиле - давайте все решим к взаимному удовлетворению, а не в стиле "как ты посмел, я бессмертный Брандон, урою тебя".
Судьбы мира? Не в счет. Но к смерти Старок любвя не имеет отношения - это их личный косяк.
Надо вину доказывать, а не невиновность, не слышали о таком?
И сразу же Рейгар объявился
Блин, да об Иных даже автор Путеводителя знал. Все знали об Иных.
Рейгар не слабоумен, а очень умен - это тоже задокументированный факт.
Еще раз - доказывают вину, а не невиновность. На случай если вы прогуливали уроки логики: если вы пытаетесь обвинить Рейгара, а я нахожу такую ситуацию, которая его оправдывает и вписывается в факты, и которую вы не можете опровергнуть - то он невиновен(потому что ваше доказательство разрушено моим частным примерном).
Ну неет, по моему выходит следующее:
Простите, но дятел он трехглавый - у него ж еще и сын Эйгон (первый из который Дорн за Рейнис палил). А третьей он собирался родить, судя по всему, Висенью (первая из которых тоже ЖГЛА).
Согласно моей концепции она просто сбежала. От Роберта или к Рейгару - это не важно.
Я любить вино и шлюх, значит быть свиньей? Тирион тоже свинья? А Серсея?
А Лианна с Рейгаром эгоистичные идиоты. Так какие вопросы?
Можно ,конечно. Но это вызвало восстание, в котором погибли и Старки и семья Рейгара. Вот вопрос - стоило оно того?
Вы тоже не знаете, но утверждать беретесь.
Опять вы фантазируете. То есть Рейгар спокойненько пожертвовал жизнями тысяч других людей, как-будто они ему принадлежат. И семьей своей пожертвовал. Вот умничка, правда?
Имеет самое прямое - Брандон почему в КГ поперся? Правильно, сестру вызволять. А где сестра? А незнамо где.
В данном случае невиновность. Потому что все указывает на вину. А вы уже трижды фантазировали лишь бы оправдать голубков.
А об их возвращении?
Задокументированный факт - он книжки читать любил. Умный он был или не особо - это другой вопрос.
Нет, не так. Я исхожу из предположения, что Рейгар с Лианной сбежали добровольно. Причины мне не интересны, важен результат, а он известен. Вы же начинаете придумывать какие-то лишние сущности, лишь бы Рейгар с Лианной оказались невиноватыми, если сбежали добровольно.
Затыкается, когда речь идет о долге. Не может заткнуться? Отказываешься от всего, что тебя с долгом связывает, расплачиваешься со всеми и только потом уходишь в добровольное изгнание или ещё куда. Не хочешь так? Получаешь по лбу от тех, кому ты насолил. Не устраивает? Сидишь дома и следуешь долгу.
Обстоятельств два - добровольно и не добровольно. Мотивы у них могли быть самые благородные. Но вот у Неда, когда он в КГ приехал тоже самые благородные мотивы были. И что? Это сделало его меньшим дураком?
Лианна знала какой свиней был Робберт?
В обоих случаях за Роберта она явно замуж не собиралась. Или у нее девишник затянулся?
Конечно. И да, оба те еще хрюшки. Впрочем Серсея вроде по шлюхам не особо. Тириона немного извиняет то, что у него выбора нет, плюс он по человечески к девушкам относится. Но это в теме Тириона.
Большие. Непонятно на основе чего сделан такой вывод. Вот про Брандона есть конкретные факты. Про Л+Р фактов нет, а те что есть, говорят о том, что не все так просто.
Восстание вызвала глупость Брандона, Безумие Эйриса и гордыня Роберта. Ко всем трем чудищам Рейгар не причастен.
Нет, это вы беретесь утверждать, а я лишь предостерегаю вас от скоропалительных выводов.
Почему спокойненько? Наверняка он переживал. Ноша велика, но ведь на кону судьба царства человеческого. Но это одна из версий.
Воот. И тут возникает закономерный вопрос, почему Брандон не в дурке.
Да ну? И что это указывает на вину? И в чем? И я вполне могу фантазировать, потому что ни одну из моих фантазий вы не сможете опровергнуть, а, значит, и судить Рейгара не можете.
Он знал об АА, значит, должен был знать о возвращении.
Говорили, что он умен как мейстер.
Ну вот у вас и получается, что ежели они добровольно пустились в путь и там пропали, то значит виновны. А к обстоятельствам вы абсолютно глухи, как будто для вас главное осудить. И это не лишние сущности - потому что теория с внезапной стратью, которой Л+Р решили безпалева предаться в компании 12ти друзей принца очень хреново объясняет имеющиеся факты. По сути это она - лишняя сущность.
Ну неет, между добровольным побегом и парочкой эгоистичных дураков лежит огромная дырень в рассуждениях, которую вам нечем заполнить. И это выражение надо запомнить
То-то современная юриспруденция не в курсе об этом.
О каком долге? Рабском положении женщины в средние века? Это не долг, это рабство.
Конечно, но это уже в теме Неда можно обсуждать.
Я подозреваю что вы пытаетесь со мной спорите, но на самом деле только доказываете мою правоту
