Фигуры Рейгар Таргариен II

[Arystan]

Он мог искренне не знать, как выглядит картина целиком, про заговоры и так далее.

Он мог правда не знать о заговорах, но не видеть, что творилось тогда в Вестеросе нереально. Следует помнить, что ему было известно об отставке Тайвина, о реакции публики в Харренхолле, о Эйрисе, т.е. если он реально думал о втором браке, как это предполагают выше, то должен был понимать, что это явно неподходящее время для претворения пророчества в жизнь. Этим поступком он оскорбил Старков, Роберта, Элию с Мартеллами. Ладно с Мартеллами удалось все еще разрулить, но к Старкам и Роберту присоединились Аррены и Талли, что в принципе было ожидаемо, Нед и Роберт открыто воспитывались в Орлином Гнезде, а Брандон давно был обручен с Кейтилин.

 

[Rosamund]

Он не может не разбираться. Он в этой политике живет. У нас есть неоднократные упоминания в первой книге как Нед берет с собой на советы старшего сына,как уже начинает приучать к обязанностям лорда Брана. А тут не лорд,а будущий король. Так что он не просто сам по себе что то понимал в политике. Его этому специально учили.

Всех будущих правителей специально учат. Только это не гарантия того, что в будущем из них выйдет хороший политик. Одно дело знать материал, другое дело его понимать и уметь применить в реальной ситуации. Для этого нужна предрасположенность человека к таким вещам. Тем более, что перед восстанием ситуация была нестандартная. Увидеть заговор не так уж просто, для этого нужно несколько большее, чем стандартные уроки, для этого нужен опыт, как мне кажется.
 

Он мог правда не знать о заговорах, но не видеть, что творилось тогда в Вестеросе нереально.

Почему? Мы все это видим, потому что у нас есть книга, есть МЛиО. Информация из разных источников позволяет нам увидеть картину происходившего более объемно. Кто-то может просто все это читать, а кто-то может проанализировать и вывести интересные вещи. Понимаешь о чем я? Если нет предрасположенности, определенного мышления, то ты будешь смотреть, но все равно не увидишь, пока пальцем не ткнут.

 

[Arystan]

Почему? Мы все это видим, потому что у нас есть книга, есть МЛиО. Информация из разных источников позволяет нам увидеть картину происходившего более объемно. Кто-то может просто все это читать, а кто-то может проанализировать и вывести интересные вещи. Понимаешь о чем я?

Да, но я не ставлю ему сверхзадач, может, политика правда была не его, но есть определенные события, свидетелем которых он точно являлся:
1)Харренхолл, когда все улыбки погасли;
2)Безумство Эйриса, у нас есть подтверждения от самого Рейгара, что он видел все и собирался изменить положение;
3)Отставка Тайвина в 281, прослужившего на посту десницы около двадцати лет.

Сложи Рейгар все три факта, то понял бы, что ЖТ не обладает тем авторитетом, чтобы диктовать кому-то свои правила. Ведь Рейгар не был глупым, столько книжек прочитал, а получается в этой предложенной версии действовал очень недальновидно. Вот, если окажется, что теория с заключением правда и это все Эйрис, то мое отношение к персонажу заметно улучшится.

 

[Rosamund]

Да, но я не ставлю ему сверхзадач, может, политика правда была не его, но есть определенные события, свидетелем которых он точно являлся:
1)Харренхолл, когда все улыбки погасли;
2)Безумство Эйриса, у нас есть подтверждения от самого Рейгара, что он видел все и собирался изменить положение;
3)Отставка Тайвина в 281, прослужившего на посту десницы около двадцати лет.
Сложи Рейгар все три факта, то понял бы, что ЖТ не обладает тем авторитетом, чтобы диктовать кому-то свои правила.

1) Он явно не думал кого-то расстраивать. Хотел выделить девушку- рыцаря, которая тайно участвовала в турнире. Не думаю, что он рассчитывал на заговор грандлордов из-за того, что тех расстроил его выбор. Турнир закончился и жизнь продолжилась в прежнем ключе.
2) Собирался менять он уже в самом конце. Что для меня пока что доказывает то, что до этого о политике и всем таком он не думал. Его мысли были о другом. Пророчество, арфа, трагедия, с которой связано его рождение. Он был вне политической реальности того временного отрезка истории. Ведь он, как принц, ничего с точки зрения политики или влияния не сделал до начала восстания. Он был не про это.
3) Что в этом такого, для принца? Это отношения двух старых друзей: Эйериса и Тайвина. Рейегар там вообще сбоку.
Ты вот это всё связываешь во едино, а Рейегар мог это не видеть так, как ты.

Ведь Рейгар не был глупым, столько книжек прочитал, а получается в этой предложенной версии действовал очень недальновидно.

Подумай, о чем были те книжки. Если исходить из рассказа мейстера Эйемона, то книжечки были явно не о политике, а о пророчестве и всяком таком.
Рейегар только в умах отдельных персонажей представлялся хорошим правителем, но не думаю, что он сам себя таковым считал. Он к власти не стремился и не интересовался ею. Рейегар видел свое предназначение в другом. К концу уже начал шевелиться, чего-то думать о будущем, но поздно пить боржоми, когда почки отвалились.

 

[Дракон]

Он мог правда не знать о заговорах, но не видеть, что творилось тогда в Вестеросе нереально. Следует помнить, что ему было известно об отставке Тайвина, о реакции публики в Харренхолле, о Эйрисе, т.е. если он реально думал о втором браке, как это предполагают выше, то должен был понимать, что это явно неподходящее время для претворения пророчества в жизнь.

А если пророчеству суждено было претвориться в жизнь именно тогда, ни раньше, ни позже? Что ж поделать, выполнение пророчества под политику не подстроишь, ибо пророчество выше этого.

 

[Loksley]

Всех будущих правителей специально учат.

Тогда откуда "он не разбирался в политике"?Разбирался он во всем.Просто либо игнорировал все происходящее,либо физически не мог ничего сделать-если теория о его пленении наравне с Лианной верна(хотя я ставлю на первое)

 

[Arystan]

А если пророчеству суждено было претвориться в жизнь именно тогда, ни раньше, ни позже? Что ж поделать, выполнение пророчества под политику не подстроишь, ибо пророчество выше этого.

Откуда такая уверенность, что именно Рейгар должен был воплотить пророчество? Откуда вообще такое раздутое эго? Я понимаю, если бы за этим что-то стояло, но нет же. Таргариенское пророчество об Обещанном Принце претворила в жизнь Дейнерис, Таргариены мечтали возродить драконов и это сделал не Рейгар. И мы должны все простить Рейгару только из-за его маниакальных идей?

 

[Rosamund]

Тогда откуда "он не разбирался в политике"?

Прослушать курс о чем-то не равно разбираться в этом. Чтобы разбираться нужно самому заниматься тем, чему тебя учили. А Рейегар как политический деятель ни разу не раскрыт: ни в ПЛиО, ни в МЛиО.

 

[Дракон]

Откуда такая уверенность, что именно Рейгар должен был воплотить пророчество?

Быть может, из самого пророчества, полного текста которого мы пока что не знаем?

Таргариенское пророчество об Обещанном Принце претворила в жизнь Дейнерис

Время покажет, она это или кое-кто другой.

И мы должны все простить Рейгару только из-за его маниакальных идей?

Вообще не понимаю слова "простить" в данном контексте.

 

[Arystan]

Время покажет, она это или кое-кто другой.

ОП точно Дейнерис. Именно она возродила драконов, причем выполнила основное условие не в метафорическом смысле, а прямом. Нет, конечно, мы не можем быть уверены, что АА и ОП одно и то же лицо, но так ли это важно, поскольку Рейгар явно носился с пророчеством об ОП и советовался во всем с мейстером Эймоном, который считал драконов необходимым условием для ОП. В саге есть и другие герои, например, древовидец Бран, который тем более к Рейгару никакого отношения не имеет...

 

[леди Амби-Ходор]

Откуда такая уверенность, что именно Рейгар должен был воплотить пророчество? Откуда вообще такое раздутое эго? Я понимаю, если бы за этим что-то стояло, но нет же. Таргариенское пророчество об Обещанном Принце претворила в жизнь Дейнерис, Таргариены мечтали возродить драконов и это сделал не Рейгар. И мы должны все простить Рейгару только из-за его маниакальных идей?

1. Рейегару нечего прощать.
2. Нет причины думать, что его идеи маниакальные.
3. Возможно он знал, что в такое-то время в таким-то месте произойдёт нечто.
4. Мы не знаем, касалось ли пророчество именно драконов. Возможно, он как раз осуществил то, что должен был, хоть это пока нам не показали.
5. Возможно,, дело не только в Джоне Сноу, возможно, Рейегар сделал что-то помимо младенца, и очень важное.

 

[Arystan]

1. Рейегару нечего прощать.
2. Нет причины думать, что его идеи маниакальные.
3. Возможно он знал, что в такое-то время в таким-то месте произойдёт нечто.
4. Мы не знаем, касалось ли пророчество именно драконов. Возможно, он как раз осуществил то, что должен был, хоть это пока нам не показали.
5. Возможно,, дело не только в Джоне Сноу, возможно, Рейегар сделал что-то помимо младенца, и очень важное.

1. Даже если опустить всю политику, то Рейгар совсем "не виноват" перед Элией.
2. А как это по другому назвать? Если всего себя посвящал именно пророчеству. Не нравится держать в руке меч - но надо , так пророчество велит. Жена только отошла от родов, комета пролетает, срочно пошли делать принца. Второй раз чуть не умерла, нужен запасной инкубатор.
3. Пока это лишь это предположения.
4. Касалось именно драконов. Стоит посмотреть только на тенденцию - Эйгон III, Визерис II, Дейна, Элейна, Бейлор, Эйгон IV, Эйрис I, Деймон II, мейстер Эймон, Эйрион, Эйгон V, Джейхейрис II, Эйрис II так или иначе пытались возродить драконов. Таргариены давно помешаны на них и пророчество об ОП их семейное дело.
5. Да и Джон не его достижение. Рейгар лишь семенной донор.

 

[Дракон]

1. Даже если отпустить всю политику, то Рейгар совсем "не виноват" перед Элией.

Жена только отошла от родов, комета пролетает, срочно пошли делать принца.

До чего же современные рассуждения о правах женщин и обязанностях перед ними (особенно "доставил" упрек в адрес Рейгара, что он второго ребенка с женой делать пошел, рискуя ее жизнью. Действительно, вот же гад...).

4. Касалось именно драконов. Стоит посмотреть только на тенденцию - Эйгон III, Визерис II, Дейна, Элейна, Бейлор, Эйгон IV, Эйрис I, Деймон II, мейстер Эймон, Эйрион, Эйгон V, Джейхейрис II, Эйрис II так или иначе пытались возродить драконов.

Зачем столько имен, когда вопрос был конкретно про Рейгара? Где-нибудь в саге упоминался его интерес (именно его, а не папин, дедушкин, прадедушкин и т.д.) к возрождения драконов, и что пророчество было именно про драконов?

Таргариены давно помешаны на них и пророчество об ОП их семейное дело.

А, так для вас драконы и ОП синонимы?

 

[katyona]

ОП точно Дейнерис. Именно она возродила драконов, причем выполнила основное условие не в метафорическом смысле, а прямом.

А где говорится, что это основное условие?
ОП - это возрожденный АА, который будет лидером в противостоянии Света и Тьмы (об этом говорят Мел и Эймон). Он, безусловно, каким-то образом связан с драконами, но совершенно не факт, что именно он должен их возродить.
Вспоминаем печальную историю Эгга в Летнем Замке. Эгг точно знал, что ОП еще только должен будет родиться в потомстве Эйриса и Рейлы (Рейла еще только беременна), но уже помчался возрождать драконов. Т.е. он явно не считал, что возродить драконов - это удел ОП, а вот то, что драконы и ОП должны возродиться примерно в одно время скорее всего считал.

Нет, конечно, мы не можем быть уверены, что АА и ОП одно и то же лицо, но так ли это важно, поскольку Рейгар явно носился с пророчеством об ОП и советовался во всем с мейстером Эймоном, который считал драконов необходимым условием для ОП.

АА и ОП - это одно лицо, вернее ОП - это возрожденный АА (АА жил в прошлом, а ОП - возродится в будущем)
Что касается Рейгара, помешенность его на пророчестве изрядно, кмк, преувеличена, но что мы знаем точно, что он его однозначно связывал задачу, которая стоит перед ОП, с навыками воина, которые и вознамерился в себе развивать. Про его интерес к драконам нет ни единой строчки. Скорее всего Рейгар, как и его прадед был уверен, что драконы - это некий сопутствующий фактор. И не важно, кто их возродит.

 

[Arystan]

Вспоминаем печальную историю Эгга в Летнем Замке. Эгг точно знал, что ОП еще только должен будет родиться в потомстве Эйриса и Рейлы (Рейла еще только беременна), но уже помчался возрождать драконов. Т.е. он явно не считал, что возродить драконов - это удел ОП, а вот то, что драконы и ОП должны возродиться примерно в одно время скорее всего считал.

Официальным поводом было предстоящее рождение первого правнука Эйгона Невероятного:

What became of the dream of dragons was a grievous tragedy born in a moment of joy. In the fateful year 259 AC, the king summoned many of those closest to him to Summerhall, his favorite castle, there to celebrate the impending birth of his first great-grandchild, a boy later named Rhaegar, to his grandson Aerys and granddaughter Rhaella, the children of Prince Jaehaerys.

т.е. Эйгон специально спланировал встречу родственников таким образом, чтобы можно было возродить драконов.

А где говорится, что это основное условие?

Я не знаю, можно ли связывать пророчество об Азор Ахае с Обещанным Принцем, но Принц явно должен возродить драконов, к которым стремились Таргариены. Собственно, Мелисандра и Эймон говорят именно о драконах:

Спойлер: цитаты

В пророчестве говорилось о Дейенерис, рожденной среди соли и дыма. Драконы это доказывают.

При нем постоянно находится красная женщина, и он, боюсь… не совсем в здравом уме. Эти разговоры о каменном драконе — настоящее безумие. Неужели он ничему не научился на примере Эйериона Огненного, девяти магов и алхимиков? На примере Летнего Замка? Из всех этих грез о драконах никогда ничего доброго не выходило

Отдайте мне мальчика, ваше величество. Это более верный путь. Самый лучший. Отдайте мне мальчика, и я разбужу каменного дракона.

— Лорд-муж, — сказала королева, — у тебя больше людей, чем было у Эйегона триста лет назад. Тебе недостает только драконов.

— Отдайте мальчика в жертву Рглору, — продолжала красная женщина, и древнее пророчество осуществится. Ваш дракон пробудится и расправит свои каменные крылья. Тогда королевство будет вашим.

— Владыка Света любит невинных, и нет для него жертвы более драгоценной. Из чистого пламени и королевской крови возродится дракон.

 

[katyona]

Даже если опустить всю политику, то Рейгар совсем "не виноват" перед Элией.

А чем Рейгар виноват перед Элией? Тем, что не сумел ее полюбить?
Кмк, он как раз к ней отнесся очень по человечески. И даже не стал настаивать, чтобы она продолжила выполнять свои супружеские обязанности, после того, как ей это запретили. Не его же вина, что Мартеллы ему подсунули болезную девицу, которая едва-едва смогла родить наследника. Да и то, что родила, и не померла при этом это тоже в общем-то ему в плюс. Значит, создал жене все необходимые условия для нормального протекания тяжелой беременности и родов.

Жена только отошла от родов, комета пролетает, срочно пошли делать принца. Второй раз чуть не умерла, нужен запасной инкубатор.

А это вы откуда взяли? По-моему, это просто совпадение, что Эйгона зачали в ночь, когда видели комету.
Жена в общем-то для того и нужна, чтобы с ней детей делать, не зависимо от того, есть ли комета или нет .
Тем более от родов она уже отошла. А за полгода что она от них отходила (плюс еще 9 месяцев тяжелой беременности), то тут уж любой мужик взвоет, даже сильно помешанный на пророчествах

т.е. Эйгон специально спланировал встречу родственников таким образом, чтобы можно было возродить драконов.

Т.е. вы сами подтверждаете тот факт, что Эйгон 5 считал, что он сам справится с возрождением драконов, а не собирался поручить это дело новорожденному младенцу

Я не знаю, можно ли связывать пророчество об Азор Ахае с Обещанным Принцем, но Принц явно должен возродить драконов, к которым стремились Таргариены. Собственно, Мелисандра и Эймон говорят именно о драконах:

Правильно, пророчество об ОП связано с драконами. Но это не его самоцель. Скорее всего, драконы - это своего рода предвестники ОП.
Уже приводила пример с пророчеством Мирри для Дени. Кхал вернется только после того, если в числе иных условий Дени родит живое дитя. Так вот, это пророчество про возвращение кхала, а не про возможность/невозможность родить Дени ребенка.
С ОП, судя по всему, ситуация схожа. Поэтому и получается, что если Мел уже провозгласила ОП Станниса, то должна и драконов предъявить.
А Принц который обещан должен сражаться в битве Света и Тьмы. Об этом говорят Эймон и Мел. И на это намекает история Барристана про Рейгара, который попросил меч. Зачем ОП учиться фехтовать с мечом, если его сверхзадача возродить драконов? Для этого меч не нужен. Вон Дени без меча справилась.

 

[Arystan]

Т.е. вы сами подтверждаете тот факт, что Эйгон 5 считал, что он сам справится с возрождением драконов, а не собирался поручить это дело новорожденному младенцу

Опять же, сама встреча и причина явно намекают, что Эйгон верил, именно рождение правнука создаст необходимые условия, когда можно их возродить, а иначе мог попытаться гораздо раньше рождения Рейгара.

Скорее всего, драконы - это своего рода предвестники ОП.

Это ваше видение пророчества. Согласно цитатам, Мел и Эймон, читавшие текст пророчества, считают, что именно он их должен возродить.

 

[Arystan]

Не его же вина, что Мартеллы ему подсунули болезную девицу, которая едва-едва смогла родить наследника. Да и то, что родила, и не померла при этом это тоже в общем-то ему в плюс. Значит, создал жене все необходимые условия для нормального протекания тяжелой беременности и родов.

Давайте еще обвиним Элию

Все дело в поступках, откровенные ухаживания за другой девицей, когда твоя жена беременна, серьезно? И не надо мне писать о современных стандартах, не я придумал реакцию окружающих на этот поступок, это все Мартин. Публика, мягко говоря, была в шоке, что Рейгар так поступил. И после этого скандала он сваливает с другой девицей(вы же не верите, что Лианна украла Рейгара?), когда его жена только родила и нуждается в поддержке мужа. Знаете, как описывает это Мартин - "Rhaegar's callous treatment of his wife" (сallous - cruel and not caring about other people/ перевод - жестокий, бездушный). Но ведь фанаты Рейгара и дальше пытаются нацепить на него нимб, что он был такой красивый и меланхоличный, что вообще ни в чем не виноват.

 

[katyona]

Опять же, сама встреча и причина явно намекают, что Эйгон верил, именно рождение правнука создаст необходимые условия, когда можно их возродить, а иначе мог попытаться гораздо раньше рождения Рейгара.

Тем не менее, это опровергает ваш тезис, что именно ОП должен возродить драконов. Потому что Эйгон 5 себя ОП считать никак не мог.

Это ваше видение пророчества. Согласно цитатам, Мел и Эймон, читавшие текст пророчества, считают, что именно он их должен возродить.

Да, это мое видение, потому что мы не знаем, как драконы связаны с ОП. Мел и Эймон ничего не считают по поводу того, что ОП лично должен кого то возрождать. Особенно Мел, которая сама планирует возрождать драконов. Зато они оба верят, что ОП должен сыграть ключевую роль в борьбе Света и Тьмы

Уясните себе, добрые сиры и отважные братья: война, которая нам предстоит, — это не какая-нибудь свара из-за земель и почестей. Это война за жизнь, и если мы проиграем ее, весь мир погибнет вместе с нами.
Старшины Дозора не знали, как к этому отнестись. Марш и Ярвик с сомнением переглянулись, Янос Слинт весь кипел, а Трехпалый Хобб явно предпочел бы резать морковку у себя на кухне. Но мейстер Эйемон, к общему удивлению, произнес:
— Вы говорите о войне дня и ночи, миледи. Но где же обещанный принц?

— Он перед вами, хотя вы и не видите его. Станнис Баратеон — вот возрожденный Азор Ахай, воин огня. Все пророчества указывают на него. Красная комета пролетела по небу, возвестив о его пришествии, и ему принадлежит Светозарный, красный меч героев.

 

[Rocsana]

Тем не менее, это опровергает ваш тезис, что именно ОП должен возродить драконов. Потому что Эйгон 5 себя ОП считать никак не мог.

Да почему же опровергает?!
Вот если бы он возродил, то это бы опровергло. А то, что он считал и действительность сильно разнятся, как показали события в замке. Как и то, что считал Рейгар с действительностью могло сильно разниться. То, что Мелисандра считала Станниса ОП, не делало его таковым. То что Эйгон считал, что не ОП может возродить драконов, а кто угодно, не делает его мысли правдивымы. Это говорит в пользу того, что он заблуждался насчет ОП и возрождения драконов. Поскольку его попытки потерпели полный крах.