• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рейгар Таргариен II

Рейгар Таргариен - это


  • Всего проголосовало
    733
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

bell72

Оруженосец
За такую битву надо давать премию "Слабоумие и отвага".
Причём обоим Р.
А если серьёзно - Мартин как будто специально оставляет временные и смысловые лакуны.
Можно предположить, что ходы Рейегара были вынужденные - иначе мятежники разбили бы поодиночке верных трону речников и получили моральный перевес. К тому же была неопределенность - к кому примкнут Ланы.
 
  • Мне нравится
Отклики: ukki

бурундуков

Знаменосец
За такую битву надо давать премию "Слабоумие и отвага".
все проще. Мартин - принципиальный антимилитарист с 60-ых еще годов. Не служил, в антивоенном движении участвовал. Ожидать продуманности "боевки" от него на уровне реальных ветеранов, которых в американской фантастике и фэнтези много - не стоит. :envy:
Коннингтон, в целом, довольно адекватно провел кампанию, если на то пошло. Другие косячили еще больше или не сильно меньше. Таргариены именно что на политическом уровне проиграли - причем дело там не только в браках Талли, но и в неумении Таргариенов со своими же союзниками договариваться. Учитывая репутацию и характер Эйриса и отсутствие на политическом поле совершающего подвиг ну ОЧЕНЬ УМНОГО толкователя манускриптов за них даже в целом лояльные люди впрягались очень неохотно. Имея Мартеллов, Тиреллов, Ланнистеров разброд в речных землях и не очень охотливых Арренов, слить - это надо было сильно постараться. Ну и постарались - без Мартеллов и Ланнистеров, которых по глупости потеряли - не шмагли.
 

bell72

Оруженосец
В общем -да. На Эйериса надежды было мало. Фактически Рейегару оставалось только совершить переворот, удержать оборону ещё подконтрольных земель и потом постепенно договариваться (возможно - через Лианну, если эта версия подтвердится) с мятежниками. Но в этом плане тоже много разных "если".
Вот как-то так грустненько получается. :(
 

бурундуков

Знаменосец
Рейгару достаточно было нормально поговорить с родней своей официальной жены. и с женой. а уж если бы он вовремя с Тайвином вопросы решил, пусть даже закулисно, шансы мятежников стремились в минуса. Эйрис, конечно, псих, но не настолько, чтобы не позволить Рейгару с Элией-то разговаривать.
 

bell72

Оруженосец
Разговаривать и договариваться на уровне конкретных соглашений - разные вещи. Тайвин задешево не согласился бы. А всё, что пообещал бы союзникам Рейегар, Эйерис мог дезавуировать. Так что - оставался только дворцовый переворот...
 

Дракон

Знаменосец
кстати, а правда, что Мартин намекал, что Рейгар, пардон, Коннингтона не только как друга любил?
Меня давно поражает, почему из преданности одного мужчины другому обязательно нужно делать именно такие выводы (интересно, про Амбера эти читатели тоже думают, что он ночами мечтал о Роббе? Ведь очень похожий дуэт).

ах да, чтобы два раза не вставать: я бы мужику, что год в башне радости манускрипты в панталонах растирал, когда в стране война шла, но при этом не догадался придумать как обеспечить безопасность собственных детей, просто отправив их к дедушке
На момент исчезновения Рейгара и жена его, и дети находились в безопасности, на ДК.
 

бурундуков

Знаменосец
Меня давно поражает, почему из преданности одного мужчины другому обязательно нужно делать именно такие выводы
пожимая плечами
в плиопедии написано, что Мартин намекал, что Коннингтон тоже из радужного братства. я просто спросил. я просто не слежу особо за перепетиями новой информации и просто спросил.
На момент исчезновения Рейгара и жена его, и дети находились в безопасности, на ДК.
на момент исчезновения Рейгара его жена и дети находились во власти совершенного неадеквата и если он хотя бы на четверть настолько умный и проницательный, что по одному манускрипту знает как решить судьбы мира, и настолько благородный, что аж прям древний герой легенды - он не мог не понимать, что Элии и детям лучше в Дорне. объективно лучше.и это многократно усилит позиции самих Таргариенов, так как у них будет в лице Дорна не фиктивный, а верный союзник, прикрывающий спину, если что-то пойдет не так.

Мартин, конечно, может довести историю Рейгара до хоть какого-то ума, но ему придется очень постараться, чтобы разумно обосновать то, что с одной стороны он вроде как такой "умный и благородный", а по поступкам - совершенно недальновидный, эгоистичный тип, что даже о своих детях не подумал. не прошу уж об уважении к своей супруге. минимальном.

ну и плюс, мне все эти красивые аристократы с непревзойденными способностями во всем - ну... не те персонажи, что притягивают. так что я, естественно, небеспристрастен, но это и не секрет.
 
Последнее редактирование:

Ivan456

Знаменосец
не мог не понимать, что Элии и детям лучше в Дорне. объективно лучше.и это многократно усилит позиции самих Таргариенов, так как у них будет в лице Дорна не фиктивный, а верный союзник, прикрывающий спину, если что-то пойдет не так.
Эйрису нужны были гаранти при себе чтобы Мартеллы защитили его лично и чтобы Рейгар когда слезет с Лианны и возглавит войско не вздумал кинуть папу.
 

бурундуков

Знаменосец
Понимаете, тут проблема в том, что мы банально не знаем о Рейгаре ничего. Это обложка. Не человек. Поэтому даже если персонажам, которые не нравятся, можно сопереживать в некоторые моменты, то Рейгар - это набор фанатских версий и фактов. Да мне даже Дейнерис, которую я терпеть не могу, иногда именно жалко было, потому что я видел прописанный образ, который поступает так, как, бывает, поступают живые люди.

Рейгар? Поступал ли он как живой человек? Я знал людей, которые тоже уходили в не самые приятные места по причине идеалов ниже спины заигравших, но при этом все равно пытались как-то обезопасить родных. Я знал людей, у которых не складывались отношения и у меня они тоже не складывались, бывало, я видел браки, близкие по "психологии" к династическим, но такого равнодушия я даже от очень-очень плохих людей не видел. Ну ладно, таких видели все, но мало кто считает их идеалами супругов и отцов.
Я видел людей, страдавших от полоумной родни, но большинство все равно пытались как-то минимизировать риск от результатов ее деятельности.
В общем, у нас на раене (с) такому бы Рейгару втащили. А, кстати, ему и на Трезубце тоже втащили.
Поступал ли он как человек во вселенной Мартина? Да там из-за своих детей и за свою семью войны начинали. Даже если сын не любимый, но он Ланнистер (с) Там даже неприятные персонажи думали о благе народа, например. Ну или хотя бы своих людей. Или хоть о чем-то. С разной мотивацией думали, да. В средствах не стеснялись, да. Но они были показаны живыми людьми.

А Рейгар, поднятый "на знамена" немалой части нашего уютного мира поднят туда не сильно заслуженно и совсем не "по факту", ибо абсолютно все факты против него. И Мартину придется очень постараться, чтобы убедить меня в том, что Рейгар - не тот человек, которому бы втащили у нас на районе (с). И практически невероятно будет меня убедить в том, что он на самом деле был добрый человек, достойный и идеал рыцарства во плоти. Что всегда пекся о благе народа, людей, человечества. Был умным, честным и все такое.

Это все, что я могу сказать о Вьетнаме, если серьезно.

А, ну еще и по политическому раскладу добавлю кратенько. Ну, получается, что постельно-политическому, ему б в бабах своих разобраться (тм), а потом миры спасать порываться.
Что хотел от Рейгара Тайвин, в целом, очевидно - породниться с династией. Возможно, можно было бы "приболтать" на детей, но вряд ли. Что хотели от Рейгара Мартеллы - тоже понятно. Сохранение статуса кво и еще немного. Что делает этот постельный Макиавелли? Правильно, при невыясненных обстоятельствах похищает ту, родня которой отнюдь не подавала сигналов, намекающих на желание подложить дочурку греть ему ноги. Гениально до жути. Из всех возможных раскладов эталон рыцарства выбирает вообще максимально худший, а потом просто самоустраняется от решения проблем, которые сам создал. В итоге этот высокообразованный почитатель библиотек и струнных музыкальных инструментов подставил родню под Старков и Баратеонов, одновременно с этим не догадавшись как-то уравновесить проблемы, созданные манускриптами в его панталонах хотя бы попытками не сильно ссориться с Ланнистерами или не сильно унижать Мартеллов. Ну гений мысли. А вы ему хотите спасение мира от древнего зла доверить. Его предел - прапорщик в оркестре военного городка под Красноярском, в котором огромное количество неудовлетворенного женского населения бальзаковского возраста. И очень не сильно требовательного женского населения.
 
Последнее редактирование:

Убийца Матрешек

Знаменосец
Меня давно поражает, почему из преданности одного мужчины другому обязательно нужно делать именно такие выводы
Потому что Мартин сказал - один из ПОВов Танца будет гомосексуалист. По выходу книги его спросили, ДжонКон ли это? И ответ был утвердительный. Так что вам придется смириться с тем, что Рейгар был не прочь прочистить себе дымовую шахту.
 

Амарилла

Знаменосец
Потому что Мартин сказал - один из ПОВов Танца будет гомосексуалист. По выходу книги его спросили, ДжонКон ли это? И ответ был утвердительный. Так что вам придется смириться с тем, что Рейгар был не прочь прочистить себе дымовую шахту.
А с чего вы взяли, что чувство Джона Коннигтона было: а) взаимным; б) реализованным; в) вообще было плотским, а не чистым преклонением? Фичочков слэшных начитались, а?:smirk:
 
Последнее редактирование:

Ivan456

Знаменосец
А с чего вы взяли, что чувство Джона Коннигтона было: а) взаимным; б) реализованным; в) вообще было плотским, а не чистым преклонением? Фичоков слэшных начитались, а?:smirk:
"Скажи кто твой друг и скажу кто ты". Народная мудрость.:D
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Но Рейгар - слабак, он побоялся запачкать руки в крови Эйриса
Лианна должна была не простить Рейегару смерть своего отца (который к тому не причастен), тогда она была бы сильной и храброй волчицей
Рейегар должен был ничтоже сумняшеся убить своего, тогда он был бы не слабаком.

Я правильно излагаю вашу мысль?
 

Lemmi

Лорд
Потому что Мартин сказал - один из ПОВов Танца будет гомосексуалист. По выходу книги его спросили, ДжонКон ли это? И ответ был утвердительный. Так что вам придется смириться с тем, что Рейгар был не прочь прочистить себе дымовую шахту.
Простите, но это такой же бред, как заявить, что Ренли любит ходить по девкам время от времени, только потому, что в него влюблена женщина Бриенна. :wth: :^) Бриенна - гетеросексуальна (а может немного даже асекусальна) и любит Ренли, который сам по себе гомосексуален, и из-за влюбленности в него Бриенны не обязан менять свои предпочтения. Точно такая же ситуация и у Рейегара с Коннингтоном.
Джон К. - гомосексуал, влюбленный в Рейегара, но только из-за этого сам Рейегар не обязан менять предпочтения. И нигде не сказано, что между Грифом и Драконом что-то было. Только небольшие намеки на чувства самого Коннингтона.
Схожий пример безответного чувства - Атлас. Он явно что-то испытывает к Джону, но много ли народу бежит утверждать, что Джон тоже теперь балуется "задними проходами"?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
А с чего вы взяли, что чувство Джона Коннигтона было: а) взаимным; б) реализованным; в) вообще было плотским, а не чистым преклонением? Фичоков слэшных начитались, а?:smirk:
У Кортасара есть персонаж: он гомосексуалист, но увы, неудачливый в любви. И приходится бедняге довольствоваться женщинами:D
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
все проще. Мартин - принципиальный антимилитарист с 60-ых еще годов. Не служил, в антивоенном движении участвовал. Ожидать продуманности "боевки" от него на уровне реальных ветеранов, которых в американской фантастике и фэнтези много - не стоит. . ...
Учитывая репутацию и характер Эйриса и отсутствие на политическом поле совершающего подвиг ну ОЧЕНЬ УМНОГО толкователя манускриптов
Что так сурово к толкователям манускриптов:D Они не глупее солдафонов, во всяком случае с точки зрения принципиального антимилитариста Мартина:)
 

бурундуков

Знаменосец
Они не глупее солдафонов
да как сказать. Роберт, при всех своих недостатках
а) предпочитал пользовать проституток и персоны совершенно не уровня топ-лиги для левака.
б) если бы хоть что-то угрожало Серсее или уж тем более формально его детям - врубил бы режим носорога и решал бы ЭТИ проблемы.
в) заботился даже о своих бастардах, пусть и через третьих людей, но организовав способы это делать.

а Рейгар решил как решил. Сначала запутался в женщинах из 3 великих домов с интересами 4-ех. А потом просто сказал, что "я устал я ухожу" и пропал на год с какой-то чужой для своих детей тетей "мир спасать". подставив всю свою родню этим решением, так как тетя очень "не простая", а то, что он с ней пропал - не только добавляет врагов, но и лишает союзников.
к-комбо.
и, если честно, мне довольно странно, что мне, человеку с членом, приходится объяснять леди, что так со своими детьми поступать ну... не по понятиям. хотя фиг его знает, у нас, "не сиров", может, другие понятия, чем у красивых-благородных-идеальных. Но вроде в ПЛИО полно примеров хорошего отношения к своим детям и своим семьям. Даже у лордов. Даже у сиров. Как бы мне ни хотелось "врубить аргумент Сандора Клигана" и сказать, что все дело в этом клятом рыцарстве и благородный - изначально подлец. да еще, мягко говоря, не очень умный.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
бурундуков ну это только Серсея думала, что между членом и мозгом есть какая-то роковая связь:D
Доводы, которые вы привели много раз были предметом дискуссии разных людей, так я воздержусь от повтора. Но вы сами подчеркнули антимилитаризм Мартина, так неужели думаете, что у него вояка в приоритете перед "толкователем манускриптов"?
 

бурундуков

Знаменосец
ну это только Серсея думала, что между членом и мозгом есть какая-то связь
а дело не в связи члена и мозга, которая есть с точки зрения не только Серсеи, но и современной медицины. А в умении взрослого самца осознавать, что у поступков есть последствия. ну почему идеальный взрослый Рейгар, рыцарь, кронпринц, которого по идее, с детства учили такие вещи понимать повел себя не только плохо с моральной точки зрения, но и к тому же максимально не рационально? выбрав самый плохой вариант, причем не только для себя, но и для людей, которые зависят от его рыцарской ответственности?Да е-мое, ну пофиг ему допустим, на Элию и на детей, а на династию ему не пофиг? На брата с сестрой, например? Которых он подставил в результате своих просто немного не продуманных действий?
Да е-мое, в книжке даже толстый молодой человек, женщину не щупавший, ведет себя в отношениях с своей первой постоянной самкой адекватнее и рациональнее семейного человека с двумя детьми. В общем, Мартину придумать придется очень "рояльное" обоснование вроде необходимости путешествия в какой-нибудь Миэрин за чудо-микстурой и обета молчания. И, кстати, рыцарь-то вроде человек, чья профессия - война как раз.

Просто, судя по количеству именно сторонниц оправдания Рейгара получается, что это вам - главное богатый красавчик. И тогда ему все можно. Хех, какая сексистская точка зрения.
 
Последнее редактирование:

бурундуков

Знаменосец
Кстати, а конспирологическая теория о том, что Рейгар, руками Тайвина пытался убрать своего странного папашу есть? В принципе, тогда бы женился он на Серсее, а жил-поживал-царствовал. Но ситуация "немного вышла из под контроля". Ну кто ж знал, что Старки с Баратеонами так обидятся?
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху