• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Рейгар Таргариен II

Рейгар Таргариен - это


  • Всего проголосовало
    733
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

ChenchoLu

Кастелян
Вот я и предлагаю ответ. А других версий не вижу.
К сожалению, ваше объяснение, все же, не дает ответов на все вопросы, а вызывает новые.
Зато участие Дениса Аррена много раз обсуждалось. Он, вероятно, приезжал вместе с Джоном на свадьбу и решил остаться в Поречье. Ход мысли Джона Аррена можно примерно представить. Он отказался выдать Неда с Робертом, но не знал заранее, к чему это приведет. Вдруг вассалы не поддержали бы его воспитанников? Ему самому - старому и авторитетному, пришлось из-за этого воевать. А насколько Аррен мог надеяться на Талли? Еще Аррен понятия не имел, как поведут себя Тиреллы.
Так на момент участия Денниса было уже известно, как поведут себя вассалы и Талли, и даже Тиреллы, т.к. погибает он уже после свадьбы Неда и Аррена. За это время Нед успел собрать знамена, Роберт - разгромить своих противников в Штормовых землях и получить поражение от Тиреллов в битве при Эшфорде, а сам Аррен повоевать в Долине. Т.е. к моменту свадьбы расклад сил должен был быть примерно понятен. Неда вассалы поддержали, Роберт разобрался со своими, союз с Талли заключен и оформлен, осталось только высылать воронов в Кровавые ворота и призвать своих знаменосцев в Речные земли. Я не думаю, что армия Долины не сдвинулась бы с места, пока сам Аррен бы не явился перед ней, у него не могло не быть доверенных и преданных людей среди знаменосцев, кому можно было бы оставить командование, если он, действительно, так опасался выводить войска до решения вопросов с Талли. Т.е. в поездках туда-обратно я, на данный момент, вообще, особого смысла не вижу. Единственный вариант, что в Долине, действительно, вспыхнул какой-то крупный мятеж, и без самого Аррена ну вот, вообще, было никак. Но, кмк, он уже успел достаточно навоеваться со своими вассалами к тому времени, чтобы обезопасить себя от их угрозы.
Поэтому вариант Денис поехал один повоевать и вариант Денис командовал Долинцами в Каменной Септе (пусть даже, допустим, и не в полном составе, пока остальные двигались в Речные земли на соединение) - гипотетически равнозначны, притом второй лично мне кажется более логичным.
Это уж совсем некрасиво, даже для Роберта.
Я, правда, не знаю. Хотя, возможно, Роберту мешали двигаться на север какие-нибудь знаменосцы Талли, верные Таргариенам, например, Венсы. Учитывая последнее поражение, знаменосцы Роберта могли убедить его не рисковать, а дождаться подкрепления от Неда и Талли.
Я имел в виду возможность запечатать выход из Долины.
Полагаю, возможно. Но дальше-то что? Допустим, Аррен не сможет выйти из Долины, но остальные мятежники тем временем остаются абсолютно свободны в своих действиях и передвижениях. А Долина - это даже не Штормовой Предел, они могут вечно сидеть за своими горами, а при сильной необходимости и вовсе выбраться через Чаячий город.
А куда Нед может отойти, если путь на север отрезан? Ему остается лишь одно - пробиваться силой. Чего ждать - когда на помощь Рейегару подойдут просторяне и подкрепления из Дорна? А там еще и Тайвин выступил с непонятными намерениями.
Обратно к Харренхолу, Риверрану, на КГ, в конце-концов. Просторяне осаждают ШП и не похоже, что намереваются куда-то выдвигаться в ближайшее время. Дорнийцы уже в войске Рейгара, ждать, что подойдут еще какие-то подкрепления нет смысла - или подойдут или нет.
Я не вижу смысла для Неда пробиваться на север, тем более силой. Винтерфелл в безопасности. Робб спокойно воевал в РЗ и, вообще, не думал туда возвращаться до Теоновской выходки. Зачем Роберту и Неду отступать на Север, штурмуя переправу?
Вот Тайвин, да, темная лошадка, но такая ли это огромная угроза, чтобы, прослышав о ней, сломя голову тут же бежать на Север, штурмуя переправу?
:fools: Вряд ли Рейегар на это надеялся. Он просто рассчитывал разбить Аррена до подхода его союзников.
Но ведь получается, что именно на это он и надеялся - что Аррен будет смиренно ждать его появления и не станет отступать от более многочисленного противника, что Роберт не скорректирует свои планы, а зачем-то продолжит пробиваться на Север и безрассудно форсирует переправу...:unsure: Просто, если бы существовала какая-то возможность загнать Аррена тупик - это одно, но у "осторожного" Аррена же масса возможностей для маневра - отступление в Долину, а если, как здесь упоминали на Высокой дороге существовали проблемы с проходимостью из-за погодных условий, то и вовсе ко Рву Кайлин.
 

ChenchoLu

Кастелян
А если серьёзно - Мартин как будто специально оставляет временные и смысловые лакуны.
Мне кажется, что на тот момент Мартину была нужна именно красивая битва, а над обоснованиями он не слишком-то и заморачивался. Вполне возможно, что логику всех этих передвижений мы так никогда и не узнаем, максимум, что немного подробнее будет описана сама битва.
на момент исчезновения Рейгара его жена и дети находились во власти совершенного неадеквата
Нет. На момент исчезновения Рейгара Элия и дети находились на ДК.
Едва по городу, подобно молотам, ударили холодные ветра, король Эйрис II обратился к пиромантам, требуя, чтобы они своей магией прогнали зиму прочь. Целую ночь вокруг стен Красного замка бушевало всепоглощающее зеленое пламя. Но принц Рейгар этого не заметил - его не было в городе. Как не было его и на Драконьем Камне, возле принцессы Элии и юного сына Эйгона.
А вот на момент смерти Рейгара Элия, действительно, находилась в КГ. Вот только когда и почему она туда приехала - нигде нет ни единого слова.
 

Дракон

Знаменосец
(1/2) Оверквотинг
Понимаете, тут проблема в том, что мы банально не знаем о Рейгаре ничего. Это обложка. Не человек. Поэтому даже если персонажам, которые не нравятся, можно сопереживать в некоторые моменты, то Рейгар - это набор фанатских версий и фактов. Да мне даже Дейнерис, которую я терпеть не могу, иногда именно жалко было, потому что я видел прописанный образ, который поступает так, как, бывает, поступают живые люди.

Рейгар? Поступал ли он как живой человек? Я знал людей, которые тоже уходили в не самые приятные места по причине идеалов ниже спины заигравших, но при этом все равно пытались как-то обезопасить родных. Я знал людей, у которых не складывались отношения и у меня они тоже не складывались, бывало, я видел браки, близкие по "психологии" к династическим, но такого равнодушия я даже от очень-очень плохих людей не видел. Ну ладно, таких видели все, но мало кто считает их идеалами супругов и отцов.
Я видел людей, страдавших от полоумной родни, но большинство все равно пытались как-то минимизировать риск от результатов ее деятельности.
В общем, у нас на раене (с) такому бы Рейгару втащили. А, кстати, ему и на Трезубце тоже втащили.
Поступал ли он как человек во вселенной Мартина? Да там из-за своих детей и за свою семью войны начинали. Даже если сын не любимый, но он Ланнистер (с) Там даже неприятные персонажи думали о благе народа, например. Ну или хотя бы своих людей. Или хоть о чем-то. С разной мотивацией думали, да. В средствах не стеснялись, да. Но они были показаны живыми людьми.

А Рейгар, поднятый "на знамена" немалой части нашего уютного мира поднят туда не сильно заслуженно и совсем не "по факту", ибо абсолютно все факты против него. И Мартину придется очень постараться, чтобы убедить меня в том, что Рейгар - не тот человек, которому бы втащили у нас на районе (с). И практически невероятно будет меня убедить в том, что он на самом деле был добрый человек, достойный и идеал рыцарства во плоти. Что всегда пекся о благе народа, людей, человечества. Был умным, честным и все такое.

Это все, что я могу сказать о Вьетнаме, если серьезно.

А, ну еще и по политическому раскладу добавлю кратенько. Ну, получается, что постельно-политическому, ему б в бабах своих разобраться (тм), а потом миры спасать порываться.
Что хотел от Рейгара Тайвин, в целом, очевидно - породниться с династией. Возможно, можно было бы "приболтать" на детей, но вряд ли. Что хотели от Рейгара Мартеллы - тоже понятно. Сохранение статуса кво и еще немного. Что делает этот постельный Макиавелли? Правильно, при невыясненных обстоятельствах похищает ту, родня которой отнюдь не подавала сигналов, намекающих на желание подложить дочурку греть ему ноги. Гениально до жути. Из всех возможных раскладов эталон рыцарства выбирает вообще максимально худший, а потом просто самоустраняется от решения проблем, которые сам создал. В итоге этот высокообразованный почитатель библиотек и струнных музыкальных инструментов подставил родню под Старков и Баратеонов, одновременно с этим не догадавшись как-то уравновесить проблемы, созданные манускриптами в его панталонах хотя бы попытками не сильно ссориться с Ланнистерами или не сильно унижать Мартеллов. Ну гений мысли. А вы ему хотите спасение мира от древнего зла доверить. Его предел - прапорщик в оркестре военного городка под Красноярском, в котором огромное количество неудовлетворенного женского населения бальзаковского возраста. И очень не сильно требовательного женского населения.
Ну прямо рассуждения Ужа о Соколе и полетах в небо в известном произведении Горького. Все с вами ясно. В игнор.
 

lisacat

Знаменосец
Лианна должна была не простить Рейегару смерть своего отца (который к тому не причастен), тогда она была бы сильной и храброй волчицей
Лианна не должна была сбегать с принцем. Но что было никто не знает - в моём плио по крайней мере не описано. С выводами насчёт Лианны подожду.
Но если инициатива побега была её, то она должна принять последствия своего выбора, а не прятаться. Прощать/не прощать Рейгара - её дело. Я бы не простила ни себя, ни его. Но может Лианне так хотелось выйти замуж за принца и стать королевой, что она готова по трупам пойти.
Рейегар должен был ничтоже сумняшеся убить своего, тогда он был бы не слабаком.
Именно. Конец у Эйриса один, вопрос кто занесёт меч.
Не-слабак выполнит грязную работу сам, и к восставшим поедет договариваться как король, а не как шавка, меж двух огней зажатая. На что Рейгар рассчитывал?
Что лорды, потерявшие близких, ему-прекрасному обрадуются, устроят Великий совет, постановят отстранить Эйриса и гуманно отправят его на пенсию на Летние острова?
Идиот тогда!
 

бурундуков

Знаменосец
На что Рейгар рассчитывал?
кстати, ЕМНИП, говоря о Рейгаре не следует забывать о том, что воспринимать его как какого-то Джоффри или даже Робба нельзя. У него уже была власть, личные связи, авторитет, его уже воспринимали как альтернативу малость трекнувшемуся Эйрису, то есть он на момент Харренхолла уже был вполне так очень крупный игрок в престолы и очень значимая персона. Поэтому судить о его поступках надо как о поступках крупного государственного деятеля. А то просто иногда забывают, что 22-летний студент сейчас и 22-летний персонаж в Вестеросе - разного опыта люди.
Поэтому куча совершенно необъясняемых по состоянию "на сейчас" поступков выглядят еще более стремно и нелепо.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Принять последствия - это сдаться на милость победителей?
Кмк можно принять последствия стоя на своём до конца.
Кого убила Лианна, "шагающая по трупам"?
Желание стать королевой - это одна из
версий её мотивов, и не самая правдо подобная
Что до того, какое решение примет Совет, это зависит от его состава и соотношения сил. Рейегара не идиот и знает о том, как продавить нужное решение. Тем более , что, как заметил бурундуков , Рейегар значимая фигура, обладающая авторитетом.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Лианна играет против брата? Ну-ну!
В гражданских войнах бывает и так. Но думаю она "играет "совсем в другую "игру"

Но тут возникает вопрос - не играет ли брат против неё (невольно и о том не подозревая), и не об этом ли он в последствии сожалеет.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
lisacat кстати, там не только брат, там ещё и Роберт , и Аррен, и куча других лордов , каждый со своими "играми"
Смотрите: Рейегар втянут в игру против Эйериса и Аррена, Роберт - против Эйериса и Рейегара, у дорнийцев своя игра, у Тайвина -своя. Цели их различны, мотивы тоже.
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
В чём Роберт перед Лианной виноват?

А он в чём? Эйрис его наследника убил, помните?
В убийстве Рейегара, вероятно. А он Лианне не только супруг, но, по моей версии, единомышленник.
А Эйерис много перед кем виноват, в т ч и перед Арреном, и перед Лианной, и даже перед Илином Пейном, кто спорит.
 

Амарилла

Знаменосец
В убийстве Рейегара, вероятно. А он Лианне не только супруг, но, по моей версии, единомышленник.
Рейгар муж Лианны только в вашем воображении. В книге об этом ни слова, ни намёка. Ни приложениях, ни в самом тексте романов.
Я понимаю тяжело сознавать, что привлекательного персонажа либо изнасиловали, либо банально обманули и развели на секс, но всё же выдавать свои выдумки за канон не стоит. Это вас не красит.
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
Рейгар муж Лианны только в вашем воображении. В книге об этом ни слова, ни намёка. Ни приложениях, ни в самом тексте романов.
Я понимаю тяжело сознавать, что привлекательного персонажа либо изнасиловали, либо банально обманули и развели на секс, но всё же выдавать свои выдумки за канон не стоит. Это вас не красит.
Понимаете тут вот какая загвоздка и меня она как любителя аналогий, литературного анализа и просто читателя, напрягает. Мартин прописал образы и Р и Л очень схематично, у них нет глав и мы их видим как будто сквозь толщу воды, через воспоминания многих людей, которые пронесены через года. Ни Л ни Р ни в одном воспоминании не представлены как люди глупые, тщеславные, падкие на внешнее, себялюбивые и эгоистичные. Наоборот, Мартин выстроил ореол над этими двумя персоналиями и даже в своем интервью сказал, что ничего нового мы не узнаем про них и скелетов в шкафу не будет. Тобишь не будет Рейгара или Лианны такими, как их не видят другие герои. Ничего компроментирующего не будет показано, может быть будут проявлены детали со свадьбой или причиной выбора именно Лианны. И тут наступает парадокс - из вводных данных нельзя утверждать НИ побег НИ изнасилование, ни то и ни другое не вяжется с характерами, пусть и схематическими. Мартин наверное и сам не рад, что поплутал карты и ситуация стала очень неоднозначной и столько тапков летят в эту пару, и выкрутиться с несоответствием данных, реакцией других персонажей и невольными выводами читателей ой как сложно. Заметьте, что никто из героев книги не видит в Лианне "<ходор>ь" обесчестившею семью, а в Рейгаре подлого труса и насильника. Роберт не в счет как жених. Мы не видим в книге отображения этого события в фольклоре или народных прибаутках, никто не стращает дочерей стать как "шлюха" Лианна и не говорит "подл как Рейгар". Весь сеттинг саги не построен на их порченном облике морале. Тут то и кроется дьявол.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Амарилла правда? А кмк вы ошибаетесь. И в том, что красит человека, что нет, и в том,, что является ключевым словом в моём посте. Это не слово "супруг", а слово "единомышленник".
;)
 
Последнее редактирование:

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Понимаете тут вот какая загвоздка и меня она как любителя аналогий, литературного анализа и просто читателя, напрягает. Мартин прописал образы и Р и Л очень схематично, у них нет глав и мы их видим как сквозь толщу воды...
.Тут то и кроется дьявол.
А м б хитрый Мартин подкинул нам психологический тест?
Ну как человеку показывают хаотично разбросанные точки и спрашивают " что видишь"?
 

Dr_Struenze

Призрак (гость)
А м б хитрый Мартин подкинул нам психологический тест?
Ну как человеку показывают хаотично разбросанные точки и спрашивают " что видишь"?
А кто его знает:rolleyes: мне обе версии с изнасилованием и побегом не заходят, они просто не вписываются в то, что выдано на блюдичке автором. Удачным финтом была б временная и пространственная петля для Р и Л, аля они очутились там где нет Элии и детей от нее, Лианна свободна от обязательств Роберту, не надо никого похищать и убегать, рисковать государством и своими близкими:) лепота:bravo:
 

tiny_tina

Знаменосец
Наоборот, Мартин выстроил ореол над этими двумя персоналиями и даже в своем интервью сказал, что ничего нового мы не узнаем про них и скелетов в шкафу не будет. Тобишь не будет Рейгара или Лианны такими, как их не видят другие герои.
Все герои видят их по-разному. Мартин имел ввиду, что ничего нового никто не скажет, никаких Эйрис+Лианна, или Эртур+Лианна, все супер очевидно и прозаично.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Кмк всех сбивает с толку, что Мартин описал историю Р+Л в иной, чем прочие сюжетные линии, тональности, и вообще это как бы вкрапленная в квази-реалистичный сюжет баллада.
И логика этой истории - это не логика прозы, а логика стиха, где всё на ассоциациях и созвучия х
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху