Фигуры Джон Сноу I

[Figchen]

Скажите, пожалуйста, где почетать про это в мире Мартина

В любой части саги, где речь идёт о признании бастардов.
Сам факт изменения даты рождения человека и обнуление его возраста - этого не достаточно?

Кто имеет такое право - признавать его умершим? А если Дозорный впадет в летаргический сон, к примеру? Это как считать вообще? Как к этому относиться? Что такое смерть? Как определить точку невозврата?

К счастью или нет, до таких тонкостей философо-медицинских в Вестеросе ещё не дошли. И ближайшие пару тысяч лет не дойдут ещё точно. У них пока всё просто - определяет всякий, кто в состоянии понять дышит или не дышит клиент. Не дышит клиент - помер.

Вот именно - формально. Формальности существуют для ушлых адвокатишек или каких-нибудь юридических лиц, а не для объяснений клятвы, которую твоя душа дает твоим богам.

Во-первых, что мы знаем о душе в эзотерическом смысле в мире Вестероса? Каких взглядов по этому поводу придерживаются носители разных религий? Что считают душой и как толкуют разные действия с нею те, кто поклоняется допустим Старым Богам?
Во-вторых, с точки зрения вестеровцев что происходит с душой того, кто по всем физическим признакам умер? И как толковать тот факт, что она вернулась в бренное тело?
У вас есть точный, сакральный ответ на эти вопросы? Вот именно. Даже у вестеровцев его нету.

Уж извините, такие сакральные вещи, как клятва, священный обет, в моем лично понятии никак не вяжется со словом "формальность", и искать в этом лазейку для освобождения Джона от присяги я считаю попросту недостойным.

А клятва и есть формальность. Это просто произносимые вслух слова - обещание поступать так или иначе. На Стене собираются люди совершенно разных вероисповеданий, а есть такие что вообще ни во что не верят. Но все они произносят клятву перед Чар-древами. Вопрос - те, кто не верит в Старых Богов в этот момент на самом деле не принимают клятву? Они после процедуры могут спокойно развернуться и уйти со Стены?
Вы оцениваете клятву и её природу из своих ценностей, которые к положению дел религий в Вестеросе не имеют абсолютно никакого отношения. Я сужу о клятве в свете того, как к разным богам и верованиям в них относятся их последователи и противники 7 королевств.
Так вот, от служения Старым Богам остались только какие-то мало понятные даже самим верующим формальности. Иначе бы под корни Чар-древ до сих пор лилась человеческая кровь.

фу, ну зачем еще один пейринг делать, мало что ли Саге таких любовных линий. Я категорически против,Мартин думаю такое не напишет

Где вы тут видите пейринг? Я вообще рассуждаю с точки зрения, что не понятно как все трое друг друга оценят, когда встретятся. Не факт, что положительно.

 

[Carol]

Где вы тут видите пейринг? Я вообще рассуждаю с точки зрения, что не понятно как все трое друг друга оценят, когда встретятся. Не факт, что положительно.

так вы же начале разговор о возможной связи Санса/Джон, Арья/Джон
Они будут рады друг другу увидеть, тут уж не до оценки. Обниматься, обрадуются и начнут восстанавливать дом СтарковЕсли конечно эта встреча вообще произойдет

 

[Shiuvan]

В любой части саги, где речь идёт о признании бастардов.

Не припомню никакой конкретики, подтверждающей ваши слова, потому как мало задавалась этим вопросом, потому и прошу цитаты.

Не дышит клиент - помер.

А если потом задышал? Как быть?

Во-первых, что мы знаем о душе в эзотерическом смысле в мире Вестероса?

Да, маловато. Но вы уцепились за слово "душа", а я предлагаю смотреть на этот вопрос шире. Скажем, душа - это некая система внутренних моральных ценностей человека. Тех самых, согласно которым, например, Джон отказался от предложенного Станнисом лордства и Винтерфелла.

У вас есть точный, сакральный ответ на эти вопросы?

У меня есть.

Но все они произносят клятву перед Чар-древами.

Ой ли? Только Джон и Сэм принесли клятву перед чардревом, верящие в Семерых - перед септоном вообще-то

Так вот, от служения Старым Богам остались только какие-то мало понятные даже самим верующим формальности. Иначе бы под корни Чар-древ до сих пор лилась человеческая кровь.

Да дело вообще не в чардревах и не в жертвоприношениях. А в отношении самого Джона к своей клятве и своей чести.

 

[Figchen]

так вы же начале разговор о возможной связи Санса/Джон, Арья/Джон
Они будут рады друг другу увидеть, тут уж не до оценки. Обниматься, обрадуются и начнут восстанавливать дом СтарковЕсли конечно эта встреча вообще произойдет

Радость встречи с сестрой Лизой у Кейтлин прошла за пару минут. А у Теона с папой так и не наступила вообще.
Родственные связи, это такие родственные связи...

 

[Carol]

Радость встречи с сестрой Лизой у Кейтлин прошла за пару минут. А у Теона с папой так и не наступила вообще.
Родственные связи, это такие родственные связи...

Джон и Арья эта не Лиза и Кэт, в книге хорошо показывает как он любит младшую сестренку, зачем Мартину такое описывать точно не для пустого слова.
И не виделись они все во лишь 3 года, а не 9 лет как у Теона

 

[Станислав]

Радость встречи с сестрой Лизой у Кейтлин прошла за пару минут. А у Теона с папой так и не наступила вообще.
Родственные связи, это такие родственные связи...

Нуууу не знаю, у них другая семья. Лиза сошла с ума, а семейка Теона не берем вообще, там железнорождённые. Старки другое дело.

 

[Shiuvan]

Джон и Арья эта не Лиза и Кэт, в книге хорошо показывает как он любит младшую сестренку

Мне почему-то их будущая встреча представляется схожей

Спойлер: спойлер Анджейки

с долгожданной встречей ведьмака и Йеннифэр с Цири в последней книге Сапковского

 

[Carol]

Мне почему-то их будущая встреча представляется схожей

Спойлер: спойлер Анджейки

с долгожданной встречей ведьмака и Йеннифэр с Цири в последней книге Сапковского

не читала последнюю книгу

 

[Figchen]

Не припомню никакой конкретики, подтверждающей ваши слова, потому как мало задавалась этим вопросом, потому и прошу цитаты.

Тут довольно подробно: Бастарды

А если потом задышал? Как быть?

Вот в этом и вопрос. Как к этому относится религия - не известно. С точки зрения законов - тоже однозначных ответов нет. А с учетом специфики Севера главное чтобы в голубоглазости не заподозрили и силой на костре не придержали, пока вставать не перехочется.
Дени вон как из костра вышла, так чуть ли не божественный статус получила. Но, правда, среди дикарей.

Но вы уцепились за слово "душа", а я предлагаю смотреть на этот вопрос шире. Скажем, душа - это некая система внутренних моральных ценностей человека. Тех самых, согласно которым, например, Джон отказался от предложенного Станнисом лордства и Винтерфелла.

Если придерживаться сути событий, то Джон не по велению души отказался от Винтерфелла, а потому что с его точки зрения Винтерфелл и Север принадлежат Старым Богам, и если он сменит религию то прав не будет иметь на них.
Так что не получается смотреть на понятие "душа" шире или уже, если нам даже в самых общих чертах не известно как к этому вопросу относятся в Вестеросе.

У меня есть.

И что по этому поводу думают вестросцы? Согласны с вами?

Ой ли? Только Джон и Сэм принесли клятву перед чардревом, верящие в Семерых - перед септоном вообще-то

И с вашей точки зрения это правильно?
Джон отказывающийся от Винтерфелла, потому что это край Старых Богов - нормально. Присягающие Семерым в службе на Стене, которая была построена верящим в Старых Богов и возможно при помощи их магии крови - тоже нормально, хотя вера в Семерых активно вытесняет веру в Старых Богов по всему Вестеросу. А те, кто вообще ни в кого не верят, но клятву давали или деревьям, или септону - с этими как быть вообще?

Да дело вообще не в чардревах и не в жертвоприношениях. А в отношении самого Джона к своей клятве и своей чести.

Вот именно, потому неуместно в случае вот таких широких в понятии, но не определенных в деталях клятв говорить, что их сила в том, кому они принесены и что держаться они на силе сакральности.
Клятва сильна убеждениями того, кто её давал. Его понятиями о добре и зле. О том, что он ставит выше - понятия о чести или общее благо. И тут, к сожалению, нет универсальных, в граните высеченных формул. Можно судить только по тому, какой результат получили и какую цену заплатили.
Мне в этом отношении очень нравится пример с Джейме и Барристаном Селми.
Джейме клятвопреступник и цареубийца, который спас бесчисленное количество невинных жизней. И пример всему рыцарству Барристан - ни разу не нарушил клятву, служил верно, а как вспомнишь кому и чем это закончилось...

Джон и Арья эта не Лиза и Кэт, в книге хорошо показывает как он любит младшую сестренку, зачем Мартину такое описывать точно не для пустого слова.
И не виделись они все во лишь 3 года, а не 9 лет как у Теона

Кейтлин очень любила сестру, уж не меньше чем Джон Арью. И пока не виделись Кейтлин с Лизой, и Теон с папой, последних по злачным местам и разоренных войной землям не волочило, пока они планировали массовые убийства.
Все товарищи вели довольно размеренную, благополучную жизнь. А поди ж ты, как жизнь не пощадила.

Нуууу не знаю, у них другая семья. Лиза сошла с ума, а семейка Теона не берем вообще, там железнорождённые. Старки другое дело.

Т.е. у Арьи умом подвинуться шансы ниже при образе жизни, который она ведет последние 2 года, чем у Лизы сидевшей у мужа под крылом?
И чем железнорожденные так сильно отличаются от Старков? Другие слова, то же бетонное упрямство.

 

[Shiuvan]

Тут довольно подробно:

Спасибо, это я читала. Мне просто хотелось бы, конечно, из текста Мартина, ну да ладно.

Если придерживаться сути событий, то Джон не по велению души отказался от Винтерфелла, а потому что с его точки зрения Винтерфелл и Север принадлежат Старым Богам, и если он сменит религию то прав не будет иметь на них.

Суть события очень расплывчата. Я бы сказала, что Джон, пересилив обиду на бастардство, просто понял очевидное - его место на Стене, а не в Винтерфелле.

И что по этому поводу думают вестросцы? Согласны с вами?

С Джоном лично не общалась, но судя по его поведению - да, наше мировоззрение во многом схоже.

И с вашей точки зрения это правильно?

Да, абсолютно. Почему это должно быть неправильным?

хотя вера в Семерых активно вытесняет веру в Старых Богов по всему Вестеросу.

Только не на Севере. Другое дело, что типичне северян в Дозоре маловато.

А те, кто вообще ни в кого не верят, но клятву давали или деревьям, или септону - с этими как быть вообще?

Эти должны слушаться чувства долга. Еще раз вам поясню, дело не в чардревах или догматах какой-то определенной религии, а в том, что у человека в душе, его "духовных" убеждениях. У Джона они достаточно сильны. Может быть, вы хотите поговорить о насильниках, преступниках и тех, кого вообще силком пригнали на Стену? Хотя я не вижу смысла рассматривать в этом вопросе тех, для кого вообще не существует ничего святого.

Клятва сильна убеждениями того, кто её давал. Его понятиями о добре и зле.

Да, именно так. С этим я не спорю. С чего вы взяли, что сакральность обязательно подразумевает нечто определенно-религиозное? Для Джона вера его отца, дух Севера, высота чести, имхо, значат очень много, и вера в Старых Богов играет в этом не последнюю роль, но лишь как элемент его мировоззрения и символ важности для него принесенной присяги.

Вот в этом и вопрос. Как к этому относится религия - не известно.

Да не религия. Меня больше интересует соотношение клятвы, юриспруденции, человеческого фактора и непосредственно умирания

А с учетом специфики Севера главное чтобы в голубоглазости не заподозрили и силой на костре не придержали, пока вставать не перехочется.

Так вы мне скажите, кто Джона может официально освободить от присяги-то? На словах, теоретически, все звучит убедительно и совесть-очищающе, мол, что он умер - Дозор окончен. А как это будет на деле?
Единственное, что подойдет Джону без пачканья его чести - это вариант с одуревшими со страху братьями, которые его тупо прогонят. Но тогда в двойном смысле клятвы нет никакой пользы, хочешь-не хочешь со Стены выкинут, если не добьют.
Или вы думаете, что он, очнувшись, всем заявит, что я, дескать, умер и теперь не служу? Или Скорбный Эдд ему заявит - "Джон, прикинь, тебя теперь можно отмазать?" Или как?

 

[Rom]

да, но это именно что возможное объяснение тогдашней ситуации. А потом... Традиция Севера, постепенно отмирающая, ссылка для сброда, преступников, неудобных людей (не думаю, что Тарли был оригинален).

Да, но в тексте про такие отношения Старков и Дозора нет и намека. Мы только знаем, что очень много представителей этого рода становились Лордами-Командующими, даже в очень юном возрасте. И Стену построил Старк. Близкая связь властителей Севера и Стены вообще достаточно естественна, т.к. они попросту рядом и Дозор, по сути, непосредственно защищает границы владений лордов с изображением волка на гербах. Но про прямой вассалитет, повторяю, нет ни слова.

Да подумалось: а почему бы просто не оставить Дозор, что называется, "по краям" (ну где одичалые то ли на лодках, то ли еще как-то проползают) и не внедрить тонкую железную пластину, что будет торчать из Стены, в паре метров ниже, чем верхний край самой Стены, тем самым сделав невозможным пробираться одичалым с помощью кольев (или что там было)? Возможно ли это архитектурно, то есть сделать необходимые углубления во льду, чтобы пластина держалась (ее же надо сделать длинной)?

Ну архитектуру тут бессмысленно вспоминать хотя бы потому, что Стена - магическое сооружение, с позиций современной науки такое образование вообще не может существовать, так как монолитная ледяная конструкция такого размера попросту разрушится от подвижек грунта и т.п., кроме того - лед текучий материал, он не будет сохранять свою форму столь большое время. Ну и главный аргумент против - экономический. Домны и прокатный стан еще нескоро изобретут, при средневековом уровне производства такого количества железа просто не набрать, это будут фантастические затраты. Бравоос в квадрате и то не потянет.

Так сражаться против одичалых и не есть основная функция Дозора.

Ну я же не random использую, настукивая свои фразы, их нужно рассматривать в контексте диалога. Так вот, вы до того заявили: "Да. Это своего рода служба всему человечеству, так что освобождать от этой клятвы некому." Так значит не всему человечеству, а избранной его части?

Да всем. В чём смысл этой клятвы служить Дозору до того как сдохнет твой пет? Очевидно что под смертью подразумевалась настоящая, то бишь окончательная смерть.

Абсолютно не очевидно. Я уже сказал, в мире магии "окончательной смерти" может вообще не существовать для некоторых персонажей.

Джон+Дени - отвратительная идея.

Вот с этим согласен.

 

[Gekata]

Мне тоже не вериться в то, что Джон пойдет на такой финт ушами, типа "умер - воскрес, кому я должен, всем прощаю..." . А вот если в войне с иными "наши" победят, тогда клятва дозорного будет исполнена и Джон свободен. Только он все равно спать спокойно не сможет, т.к. стену Мартин скорее всего разрушит, и Джону за каждым кустом будут мерещиться белые ходоки. Возможно, он учредит какой-нибудь полувоенный-полумонашеский орден а-ля "Северные следопыты", чтобы патрулировать застенные территории. И тогда каждый мальчишка, грезящий о приключениях и подвигах, будет мечтать о том, чтобы стать "следопытом"

 

[Figchen]

Спасибо, это я читала. Мне просто хотелось бы, конечно, из текста Мартина, ну да ладно.

Я сейчас занимаюсь перечиткой с первого тома, так что когда доберусь своим ходом до цитат, то можно вернуться к вопросу. Если будет ещё актуально.

Суть события очень расплывчата. Я бы сказала, что Джон, пересилив обиду на бастардство, просто понял очевидное - его место на Стене, а не в Винтерфелле.

В том событии не было ничего от обид это точно. Джон просто не захотел принимать р'глорлианство, и тем более Винтерфелл таким путём.

С Джоном лично не общалась, но судя по его поведению - да, наше мировоззрение во многом схоже.

А вопрос был не о Джоне, а о взглядах вестеровцев. Это ведь им в конечном счете решать, что делать с воскресшим Джоном, если будет воскрешение.
Тут важна эта "формальность для ушлых адвокатов" не потому, что Джон встанет с костра и скажет - о, походу моё дежурство кончилось! пока, ребята, я пошёл. Его судьбу решат братья и в какой-то мере одичалые. Вот такое "воскрешение" для дозорных значит исключительно одно - появление нового зомби. И даже если у Джона получиться прожить достаточно долго, чтобы все убедились - он живой человек, сомневаюсь что дозорные не попытаются от него избавиться. И повод более-менее законный спровадить Джона со Стены без кровопролития - это объявить что он уже оддозорил своё. Сам он никак воспользоваться поводом "я умирал" не сможет, да и не будет, поскольку понимает что все дороги всё равно приведут всех участников событий на Стену.

Да, абсолютно. Почему это должно быть неправильным?

Так сакральность же. До единобожия или идеи о неком всеобщем мировом разуме/духе в Вестеросе ещё не додумались. Потому принесение священных клятв в отношении объектов относящихся к другой религии будет ересью в последней инстанции.

Эти должны слушаться чувства долга. Еще раз вам поясню, дело не в чардревах или догматах какой-то определенной религии, а в том, что у человека в душе, его "духовных" убеждениях. У Джона они достаточно сильны.

Но Джон не догматик, его убеждения меняются в зависимости от обстоятельств. Джон понимает символизм и Стены, и клятвы Дозора, иначе бы не стал спасать одичалых.
Джон дал клятву защищать мир людей - он её выполнит. Но это не значит, что он останется стоять на обрушивающейся Стене исключительно из принципа, когда она падать станет. Да, Джон пришёл на Стену в какой-то мере из-за романтических, возвышенных идеалов. Но очень быстро все их растерял. Для него главная и фундаментальная проблема - Иные, и на Стене именно они его держат надежнее любых клятв.

Может быть, вы хотите поговорить о насильниках, преступниках и тех, кого вообще силком пригнали на Стену? Хотя я не вижу смысла рассматривать в этом вопросе тех, для кого вообще не существует ничего святого.

Джон начал службу именно вот с такими, для которых нет ничего святого. Они стали его братьями и друзьями, некоторые даже соратниками.

Да не религия. Меня больше интересует соотношение клятвы, юриспруденции, человеческого фактора и непосредственно умирания

У них там самый расцвет средневековья, и по всем признакам религия и закон ещё в самом разгаре процесса разделения. Есть суды короля и лордов, но на равных правах с ними действуют суды исход которых решает поединок. И всё такое подобное.
Свободные вестеросцы без стеснения применяют то закон, то обычай, то религиозный постулат в зависимости от того, что выгоднее на данный момент. И очень не многие сферы жизни уже существуют в жёстких правовых границах. Так что построить можно конструкцию любой формы и всё будет более менее убедительно.

Так вы мне скажите, кто Джона может официально освободить от присяги-то? На словах, теоретически, все звучит убедительно и совесть-очищающе, мол, что он умер - Дозор окончен. А как это будет на деле?

Официально от присяги освободиться у Джона есть два пути.
Первый - прекращение деятельности Дозора как организации.
Второй - братья воспользовавшись его "умиранием" объявляют, что Джон Сноу исполнил свою клятву и теперь пусть катиться со Стены.

Всё остальное даже с натяжкой назвать действительным освобождением от клятвы не получается.

Или вы думаете, что он, очнувшись, всем заявит, что я, дескать, умер и теперь не служу? Или Скорбный Эдд ему заявит - "Джон, прикинь, тебя теперь можно отмазать?" Или как?

О, ну об этом я уже выше сказала.

 

[Shiuvan]

Я сейчас занимаюсь перечиткой с первого тома, так что когда доберусь своим ходом до цитат, то можно вернуться к вопросу. Если будет ещё актуально.

Я была бы вам очень благодарна

Так сакральность же

Мы с вами, наверное, друг друга плохо понимаем сакральность=священность, и у каждого она может быть своя. На Стене это не возбраняется.

Но это не значит, что он останется стоять на обрушивающейся Стене исключительно из принципа, когда она падать станет.

Мы вроде не рассматривали вариант с обрушением Стены. Я говорила конкретно о вопросе клятвы, ее значении и действии, а не каких-то крайностях естественно, если не будет Стены, то и в Ночном Дозоре нет смысла. Может быть, они переквалифицируются в Дневной Патрульный Дозор и Бран построит им новую Стену, как знать.

Для него главная и фундаментальная проблема - Иные, и на Стене именно они его держат надежнее любых клятв.

Но заметьте, он вступал в НД, еще не зная о том, существуют ли Иные или нет. Так что с самого начала это не было самым принципиальным.

Джон начал службу именно вот с такими, для которых нет ничего святого. Они стали его братьями и друзьями, некоторые даже соратниками.

Ну не все же. Гренн, Пип, Эдд, Дайвин. На Стене есть и хорошие, и не очень. К чести Джона, он это понимает.

Второй - братья воспользовавшись его "умиранием" объявляют, что Джон Сноу исполнил свою клятву и теперь пусть катиться со Стены. Всё остальное даже с натяжкой назвать действительным освобождением от клятвы не получается.

Вот она, суть. Я тоже так считаю, что он уйдет со Стены из-за страха других, а не из-за недействительности клятвы, что будет использовано как предлог.
Другое дело, что многие поклонники Джона на это прямо надеются, хотя я считаю, что оно ему пойдет во вред. Мое имхо, не более.

 

[Figchen]

Я была бы вам очень благодарна

Тогда договорились.

Мы с вами, наверное, друг друга плохо понимаем сакральность=священность, и у каждого она может быть своя. На Стене это не возбраняется.

Конечно, у каждого она может быть своя. Но к чему это может привести? У Боуэна Марша было свое понимание клятвы, и если бы не отступник с его точки зрения Джон, то сколько народу невинного бы полегло?

Может быть, они переквалифицируются в Дневной Патрульный Дозор и Бран построит им новую Стену, как знать.

Если падет Стена и погибнет Дозор в том виде, в каком мы его знаем сейчас, какой смыл в его восстановлении?
Структура не выполнила функцию, для которой и была создана. Зачем клонировать заведомый фейл?

Но заметьте, он вступал в НД, еще не зная о том, существуют ли Иные или нет. Так что с самого начала это не было самым принципиальным.

Я заметила, потому и упомянула о его романтических представлениях о службе. Но тогда ещё более интересный вопрос - как надолго хватило бы Джона в Дозоре, если бы вся опасность оказалась исключительно в лице одичалых?
Джон рано или поздно сделал бы всё те же выводы о том, что одичалые такие же люди как те, что на юге за Стеной. Чтобы в таком случае стало с его клятвами и принципами?

 

[Shiuvan]

У Боуэна Марша было свое понимание клятвы, и если бы не отступник с его точки зрения Джон, то сколько народу невинного бы полегло?

Еще неизвестно, как дальше пойдет. Может быть, с голоду поляжет столько же и еще больше. У них не на священности разлад случился, а на бытовухе и жрачке. Видимо, Марш больший чревоугодник оказался

Если падет Стена и погибнет Дозор в том виде, в каком мы его знаем сейчас, какой смыл в его восстановлении? Структура не выполнила функцию, для которой и была создана. Зачем клонировать заведомый фейл?

На ошибках учатся, если кто-то выживет. Все-таки восемь тысяч лет свою функцию выполняла, а все имеет привычку изнашиваться рано или поздно.

Джон рано или поздно сделал бы всё те же выводы о том, что одичалые такие же люди как те, что на юге за Стеной. Чтобы в таком случае стало с его клятвами и принципами?

Ну так если бы не было Иных, им ничего не угрожало бы. Как-то же жили восемь тысяч лет и дальше бы жили. Одичалые сами по себе не приспособлены к жизни к югу от Стены, и только угроза, более страшная, чем одичальский беспредел и нравы, вынудила его открыть им ворота.

 

[Lifat]

Я непонимаю.. Как вы можете рассуждать о возможных поступках Джона в следующей книге если он мертв? Его ударили кинжалом по горлу и воткнули кинжал "между лопаток".. А ведь был еще и четвертый удар после этого, как минимум последний.. Откуда информация про живого Джона?

 

[Shiuvan]

Откуда информация про живого Джона?

А откуда про мертвого?
У Мартина мертвецы имеют столь упорную привычку оживать, что никто не желает верить в Джонову смерть.

 

[Lifat]

Откуда про мертвого? Ну трудно жить с кинжалом меж лопаток и второй улыбкой ниже подборотка..(

 

[Shiuvan]

Откуда про мертвого? Ну трудно жить с кинжалом меж лопаток и второй улыбкой ниже подборотка..(

Мандерли тоже порезали будь здоров, а потом он внезапно оказался только ранен. А Джон так вообще заглавный герой и потенциальный Азор Ахаи. Не стоит верить в его кончину, не увидев сжигания тела и развеивания праха по ветру... да и тогда не стоит