• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Сноу I

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Rom

Призрак (гость)
Наверное, в контексте саги лучше разделить присягу (как "юридическую" составляющую) и клятву (как морально-этическое обязательство). Присяга в случае БГ дается конкретному королю, в случае стены - Дозору,
Так вот тут и не понятно, что такое "Дозор" как субъект права? При чем, следует помнить, что Дозор куда старше объединенного Таргариенами государства. На каких основаниях вороны существовали до того?
а клятва дается перед богами и людьми, т.е. можно сказать в пустоту, для самого себя. Поэтому Баристан, освобожденный от присяги, не побежал жениться и строгать детишек, а нашел себе другой объект для исполнения своего морально-этического обязательства, потому что клятва была частью его самого, и он не мог от нее отказаться. С Джоном все то же самое, его могли освободить от присяги по воле короля и с согласия Дозора как организации, которой он присягнул. И никто бы не стал оспаривать это решение, осуждали бы и шушукались, называли бы клятвопреступником ( в основном "на кухне"), но приняли бы как приняли того же Джейме - "цареубийцу", или Болтонов с Фреями. Но отказаться от клятвы, от своего внутреннего морально-этического обязательства Джон не мог. Не мог ради лордства и замка - слишком меркантильно для него, а вот когда речь зашла об угрозе Дозору, о жизни людей и любимой сестры в том числе, Джон не долго сомневался. Хотя в этом случае он собирался нарушить скорее "букву" а не дух клятвы.
Да, отделение мух от котлет, т.е. присяги от морально-этических обязательств, в данном случае, вполне уместно, согласен. Но все равно остаются некие вопросы именно по "юридической составляющей". С чего вообще Станнис думает, что может законно освободить дозорного от служения Стене?

Не очень понятно, что вам не нравится.
А где я сказал, что мне что-то не нравится?
Верно, клятва произносится перед лицами богов, точно также, как монахи произносят свои обеты. Свидетелями обетов монаха становятся братья и настоятель, но сами клятвы даются Богу. Также и тут.
Нет. Это не может быть хотя бы потому, что присяга зачитывается перед лицом разных богов, по выбору будущего дозорного. Откуда такое божественное единство в вопросе защиты Стены? А теперь вспомним текст клятвы, я не зря его привел полностью. Там нет ни слова про верность богам. "Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору" Вот так вот, ни слова про Богов, если, конечно же, Вы не предположите, что "Ночной Дозор" - это имя некоего бога. Я то опираюсь на текст, а Вы, по моему, на собственные гипотезы, ничем пока не подтвержденные. ;)
 

gurvik

Лорд Хранитель
С чего вообще Станнис думает, что может законно освободить дозорного от служения Стене?
Станнис много чего думает, ИМХО, когда скрипит зубами. Может, он себя Азором Ахаи (ахахаха :D) считает. :)
 

Augusta

Знаменосец
А где я сказал, что мне что-то не нравится?
Мне показалось, что вас чем-то не устраивает клятва дозорного, разве нет?)

Нет. Это не может быть хотя бы потому, что присяга зачитывается перед лицом разных богов, по выбору будущего дозорного. Откуда такое божественное единство в вопросе защиты Стены? А теперь вспомним текст клятвы, я не зря его привел полностью. Там нет ни слова про верность богам. "Я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору" Вот так вот, ни слова про Богов, если, конечно же, Вы не предположите, что "Ночной Дозор" - это имя некоего бога. Я то опираюсь на текст, а Вы, по моему, на собственные гипотезы, ничем пока не подтвержденные. ;)
Так вроде в Вестеросе религии вполне себе дружно сосуществуют, ну кроме Рглорианства, но это и не вестеросская религия. Согласна, если бы в тексте клятвы звучали слова "Перед лицом Семерых/Старых Богов я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору" это бы лучше звучало. Но я думаю, что это подразумевается. Во всяком случае от меня пока ускользает ваша мысль - какой вы вывод делаете из всего этого?) Как это скажется на наших героях?
 

Rom

Призрак (гость)
Станнис много чего думает, ИМХО, когда скрипит зубами. Может, он себя Азором Ахаи (ахахаха :D) считает. :)
Ну он же народом позиционируется как "честный законник", вроде как ;)
Мне показалось, что вас чем-то не устраивает клятва дозорного, разве нет?)
Я просто обратил внимание на то, что она абсолютно безличностная. Перед кем клянутся - не понятно.
Так вроде в Вестеросе религии вполне себе дружно сосуществуют, ну кроме Рглорианства, но это и не вестеросская религия. Согласна, если бы в тексте клятвы звучали слова "Перед лицом Семерых/Старых Богов я отдаю свою жизнь и честь Ночному Дозору" это бы лучше звучало.
Замечу только, что религиозный орден, основанный на нескольких верованиях, - это нонсенс.
Но я думаю, что это подразумевается.
Религии проступили как действующая сила только в ТсД, до того были чистыми декорациями на заднем плане, никого не волновали абсолютно. Было современное европейское/американское отношение к религии, средними веками и не пахло.
Во всяком случае от меня пока ускользает ваша мысль - какой вы вывод делаете из всего этого?) Как это скажется на наших героях?
Мысль в том, что, глядя на клятву, очень сложно однозначно понять, а почему нельзя просто отказаться от нее, ведь неизвестно даже кому она дается.
 

Gekata

Рекрут
Отказаться можно, т.к. эта клятва - слова, а слова - ветер. Но Дозор - военная организация, и в ней в той или иной форме присутствуют такие атрибуты как присяга, устав и т.п. И вот за нарушение этих атрибутов голову могут отчекрыжить очень быстро и без особых формальностей. Что мы и наблюдали в книге неоднократно. Поэтому, за то что Джон завел себе к северу от стены жену и тем самым нарушил клятву, его всяко-разно обругали, а вот если бы он не вернулся, т.е. дезертировал (нарушил присягу), его бы казнили при поимке на месте. Другое дело, что все эти клятвы, присяги всего лишь ниточки которыми был сшит Дозор, чтобы не развалиться за тысячи лет ожидания. Но теперь ожидание закончилось, время пришло и "зима близко". Джон это быстро понял, но большинство дозорных "за деревьями не видят леса".
 

Rom

Призрак (гость)
Отказаться можно, т.к. эта клятва - слова, а слова - ветер. Но Дозор - военная организация, и в ней в той или иной форме присутствуют такие атрибуты как присяга, устав и т.п. И вот за нарушение этих атрибутов голову могут отчекрыжить очень быстро и без особых формальностей. Что мы и наблюдали в книге неоднократно.
"Смешались в кучу кони, люди..." (с) М.Ю.Лермонтов. Про присягу я уже устал повторять, из нее даже не понятно кому конкретно она приносится. Устав. А где он? А что в нем написано? Есть некое правило, что дезиртир из Дозора должен быть казнен, все верно. Но откуда это пошло? Где-то записано? Вы не путайте современное понятие присяги, где все юридически выверено, понятны действующие лица, а законы записаны и с ними можно ознакомиться, с ситуацией, которая вырисовывается у ледяной Стены. И тут самое забавное, что Дозор то вроде как оставался неизменным, а вот другие действующие стороны того же "договора о казни ворон-дезертиров" менялись.
 

Gekata

Рекрут
Я отнюдь не ставлю знак равенства между современными военными организациями и НД. Но из текста книги понятно, что в своем существовании Дозор опирается не столько на текст клятвы, который весьма расплывчат, сколько на что-то более существенное. Но что это: традиция, устав, свод правил или законов, один Мартин знает. Одно совершенно ясно, что все эти "правила" давно уже превалируют над клятвой, вплоть до того, что сам смысл этой клятвы забыт и дозорные всерьез полагают, что нужны для защиты от одичалых.
 

Rom

Призрак (гость)
Я отнюдь не ставлю знак равенства между современными военными организациями и НД. Но из текста книги понятно, что в своем существовании Дозор опирается не столько на текст клятвы, который весьма расплывчат, сколько на что-то более существенное. Но что это: традиция, устав, свод правил или законов, один Мартин знает. Одно совершенно ясно, что все эти "правила" давно уже превалируют над клятвой, вплоть до того, что сам смысл этой клятвы забыт и дозорные всерьез полагают, что нужны для защиты от одичалых.
Возможно и так. Но с этими правилами тоже не все однозначно. По сути, основной принцип сводится к тому, что из Дозора нельзя уйти "в мир". Вот в это верят даже сильные мира Мартина, иначе того же Таргариена в живых на Стене точно бы не оставили. Но посмотрите, вот разлетелись вороны с просьбой о помощи и что? Никакого пиетета, пришел только Станнис, да и то не сразу, а когда ему нужно было решить свои политические вопросы, да за Север повоевать, так как с центральными землями пока неувязочка вышла. Так что получается, Дозор - это просто место ссылки? Но тут тоже есть свои моменты, а откуда такая уверенность, что посланный туда не сбежит? Как его вообще опознают в мире, где паспортов пока еще не придумали? Вот ушел, прибил по дороге крестьянина, переоделся, и как поймут, что это бывший Дозорный? Их не клеймят, никаких опознавательных знаков нет. Далее. Всплывают интересные исторические факты. Король Ночи, очень занимательный образчик. Какие же там были принципы, если ему удалось все это провернуть? Рансель Хайтауэр, этот вообще на полном серьезе планировал передать Дозор в наследство своему бастарду. Да там вообще милых личностей хватает, среди высшего руководства:
"Родрик Флинт. Хотел стать Королем-за-Стеной.
Тристан Мадд. Упоминается как лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций.
Безумный Марк Ранкенфелл. Упоминается как лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций.
Робин Хилл. Упоминается как лорд-командующий, нарушивший клятву дозорного ради личных амбиций." Все отсюда взято.
Нормальные такие у Дозора принципы и "правила". Вот что сдерживало всю эту милую братию от окончательного развала и разложения аж 8000 лет? Так что после таких Лордов-Командующих в истории Дозора - Джон Сноу просто ангел и законник до мозга и костей.
 

Сулла

Знаменосец
я рассматриваю ситуацию с позиции верующего человека.
тогда да, говорить уже не о чем:(


Нормальные такие у Дозора принципы и "правила". Вот что сдерживало всю эту милую братию от окончательного развала и разложения аж 8000 лет? Так что после таких Лордов-Командующих в истории Дозора - Джон Сноу просто ангел и законник до мозга и костей.
я думаю, если допустить возраст Дозора в 8000 лет (а это вряд ли, учитывая приведенные в Пире разбросы в летосчисление), то на заре существования там просто был некий контингент северян, воевавший с одичалыми. И от разброда их могло удерживать прямое подчинение дому Старков (как вариант, или Болтонов), в зависимости от того, кто занимал лидирующее положение.
А вообще, вся эта структура настолько непродумана, на мой взгляд, что серьезно ее обсуждать трудно.

Кстати, вопрос физикам (архитекторам). А возможно ли внедрение инородного предмета в Стену, к примеру, широкий лист железа, который будет удерживаться на большом расстоянии от края стены?
 

Gekata

Рекрут
Безусловно, существование Дозора на протяжении тысяч лет нонсенс и сплошное допущение. Но нам ведь не приходит в голову доказывать с математическими формулами, что огромные зверюги не могут летать и выдыхать огонь ;) Что делать, приходится смириться с тем, что каким-то таинственным и мистическим образом Дозор как муха в янтаре сохранился до следующего прихода иных. Тут надо сказать спасибо одичалым, которые не дали дозорным окончательно зарасти паутиной :)
 

Rom

Призрак (гость)
я думаю, если допустить возраст Дозора в 8000 лет (а это вряд ли, учитывая приведенные в Пире разбросы в летосчисление),

Ну история Стены именно с тех времен идет, если верить саге :) И, да, у Мартина просто дичайший "временной гигантизм".

то на заре существования там просто был некий контингент северян, воевавший с одичалыми. И от разброда их могло удерживать прямое подчинение дому Старков (как вариант, или Болтонов), в зависимости от того, кто занимал лидирующее положение.

Возможно, но это совсем другой коленкор вырисовывается. Дозор отвечает за охрану северных границ и является вассалом Старков. Тут сразу понятно кто и кому должен. Но теперь то таких отношений там точно нет.

А вообще, вся эта структура настолько непродумана, на мой взгляд, что серьезно ее обсуждать трудно.
Дык, это одна из странных организаций в саге, во всяком случае, Дозор присутствует в моем личном списке нелепых/необоснованных образований )

Кстати, вопрос физикам (архитекторам). А возможно ли внедрение инородного предмета в Стену, к примеру, широкий лист железа, который будет удерживаться на большом расстоянии от края стены?
Я, конечно, не архитектор, но к чему это и в чем подвох? )

Безусловно, существование Дозора на протяжении тысяч лет нонсенс и сплошное допущение. Но нам ведь не приходит в голову доказывать с математическими формулами, что огромные зверюги не могут летать и выдыхать огонь ;)
Все верно Вы говорите, но существование огромного зверя теоретически возможно, в конце концов, птеродактилей никто не отменял, зверушки вроде даже летали. А как начинаешь проецировать на нашу действительность такие организации как Ночной Дозор - сразу всплывают шероховатости, при чем, их даже магией не объяснить ;)

Что делать, приходится смириться с тем, что каким-то таинственным и мистическим образом Дозор как муха в янтаре сохранился до следующего прихода иных. Тут надо сказать спасибо одичалым, которые не дали дозорным окончательно зарасти паутиной :)
Про муху в янтаре, это Вы хорошо подметили, хорошее, годное сравнение.
 

Сулла

Знаменосец
Ну история Стены именно с тех времен идет, если верить саге :) И, да, у Мартина просто дичайший "временной гигантизм".
Ну, вдруг в Пире он дает нам оправдание погрешности летосчисление (помните, фраза про либо 4000 лет, либо про 2000). Хотя.... В любом случае, даже 1000 лет много:doh:
Возможно, но это совсем другой коленкор вырисовывается. Дозор отвечает за охрану северных границ и является вассалом Старков. Тут сразу понятно кто и кому должен. Но теперь то таких отношений там точно нет.
да, но это именно что возможное объяснение тогдашней ситуации. А потом... Традиция Севера, постепенно отмирающая, ссылка для сброда, преступников, неудобных людей (не думаю, что Тарли был оригинален). Как они не выродились в наемников и беглецов? Не знаю, корабли у них были, контингент недовольных тоже должен быть. Клятва? Тоже вряд ли, религиозности повышенной не замечено..
Я, конечно, не архитектор, но к чему это и в чем подвох? )
Да подумалось: а почему бы просто не оставить Дозор, что называется, "по краям" (ну где одичалые то ли на лодках, то ли еще как-то проползают) и не внедрить тонкую железную пластину, что будет торчать из Стены, в паре метров ниже, чем верхний край самой Стены, тем самым сделав невозможным пробираться одичалым с помощью кольев (или что там было)? Возможно ли это архитектурно, то есть сделать необходимые углубления во льду, чтобы пластина держалась (ее же надо сделать длинной)?
 
  • Мне нравится
Отклики: EMey

Sponky

Рекрут
Джон.
Представьте, что он все же сын Лианы Старк и Рейгара. Это каккой же объединяющий персонаж получается. С одной стороны он Старк, с другой Тарг, а с третьей, являясь бастардом Таргариена от знатной особы, он как бы Блекфайр. Если у них с Дени все получится....
1. Дени простит Старков (а это важно для Старков и для меня- если победа будет за ней).
2. Джон, как варг с кровью Таргариена, сможет на качественно новом уровне поладить с драконами:devil: , а это очень пригодится в войне с Иными.
3а. Их свадьба легализует остатки ветки Блекфайров (Эйгон???, Варис???).
3б. Вообще если Джон сын Рейгара, то Мартин в принципе сможет в конце Ветров зимы прикончить Дени, так как Джон великолепная и самостоятельная кандидатура для Короля Вестероса - Повелителя драконов.
3в. Красный дракон на черных одеяниях Лорда ночного дозора тоже неплохо смотрится.
Осталось найти третьего дракона, который не давал всяких противоестественных клятв, идущих вразрез с природой и предназначением мужчины:devil laugh: .
Все это ИМХО, если Мелисандра Джона таки излечит, а это очень в её интересах (девушка она симпатичная, а вокруг столько грубых и неотесанных мужчин :devil laugh: ).
И еще. Джон Блекфайр Сноу жив!
 

Strangelove

Межевой рыцарь
Хорошо, а одичалые - не человечество?
Так сражаться против одичалых и не есть основная функция Дозора.
Да всем. В чём смысл этой клятвы служить Дозору до того как сдохнет твой пет? Очевидно что под смертью подразумевалась настоящая, то бишь окончательная смерть.
Дени простит Старков (а это важно для Старков и для меня- если победа будет за ней).
А я всё жду когда её ткнут носом в то каким дерьмом был её отец и как правильно поступили мятежники убив его.
Джон+Дени - отвратительная идея.
 

Gray

Ленный рыцарь
...
В каком смысле? Нормальная баба - две руки, две ноги. Три дракона.

Каждой нормальной бабе, кроме двух рук и двух ног нужна ещё и сковородка... или скалка, для конструктивного общения с мужем. У Дени неслабая такая "сковородка"! :)

Ах, какая сковородка?! Что же это я всех по нам, русским, меряю... :facepalm:
 

Figchen

Наемник
Да будь он хоть триста раз сыном принца, сидеть ему на Стене до скончания века!!!:mad::mad:

Нет, всего лишь до падения Стены. :)
Нет Стены - нет Дозора. А на груде битого льда останется сидеть разве что шизофреник.

Имхо, если Джон сначала умер, а потом ВНЕЗАПНО зашевелился, - это не повод для объявления клятвы недействительной, правильнее сказать, что в прошлый раз просто недоубили - к службе годен :)

Вообще-то повод, и ещё какой. Обратная аналогия - бастард считается заново рожденным в момент признания. Как совершенно новая личность с точки зрения закона, с совершенно новыми правами, обязанностями и статусом.
Так что если формально Джон будет признан умершим, то его дозор окончен. Другой вопрос, что он таким образом полностью вываливается из того правового поля, в котором до этого жил. Статус социальный теряет, поскольку он у него не по праву рождения, а по выслуге. Остаётся опять только имя Сноу. Так что если Джон решится воскреснуть, ему надо восставать сразу с мечом огненным. А то братья с перепугу окончательно добьют, поскольку о таких терминах как "кома и клиническая смерть вследствие болевого шока" они не слышали.
 

Figchen

Наемник
Принципиально разные ситуации. Одно дело - Лорд-Командующий решил возглавить поход на юг, ввязаться в войну королевства, нарушить нейтралитет Дозора. Совсем другое дело - по каким-то причинам сильные мира сего решили освободить от присяги одного из рядовых братьев. Вы правда думаете, что Марш устроил бы покушение на Джона, если бы Робб осуществил все же свой план?:)

Думаю да, Марш бы Джона прикончил чтобы другим не повадно было. В их ситуации прецедент с таким вот "законным" уходом со Стены ещё хуже дезертирства. Так любой, кто имеет право или наглость именовать себя "сильным мира сего", может развалить Дозор окончательно.
Особенность Дозора всегда была в том, что он не зависел прямо от юрисдикции ни одного из правителей Вестероса, не важно кем они были и правили разрозненными королевствами или объединенном Таргами государством. Никого за всю историю Стены не отправили туда против его воли, но никого и не сумели оттуда законно вытащить. Это такой исторических факт. Об обратном нет ни единого упоминания.

Слова клятвы я знаю, но я просто уверена, что за всю восьмитысячелетнюю историю находились свои Роббы и Станнисы, которым по тем или иным причинам нужно было забрать кого-то со Стены.

Подобные товарищи находились даже среди Лордов Командующих Дозором. Но они все закончили одинаково - казнили их.

Более того, скажу вам, что не верю в то, что могло быть иначе, человек по природе своей не столь непоколебимо честен, чтобы клятва всех и всегда сдерживала.

Это подтверждает широкая практика сымания голов с беглых братьев по всему Вестеросу. А некоторых так прям в Стену вмуровывали.
Строительство Стены не имеет никакого отношения к проблемам налаживания мирной жизни, и обеспечения края продовольствием.

Серьёзно? А как по вашему защищались от остатков армии зомби? От потерявших страх и сильно размножившихся диких северных зверей, не говоря уже о домашних зверушках Иных?
Или вы думаете, что война кончилась и волшебным образом мир очистился от остатков всякой нечисти сам по себе?
Для крошечного хутора из пары изб и 5 человек там проживающих, пара северных медведей или та же пара зомби - это конец. И как охотно по вашему на Север будут возвращаться люди, которые знают, что между этой угрозой и ними ничего нет?

Именно так - все было разрушено, но как-то же пережили?

Не как-то. А заново заселяя опустошенные земли. С трудом наращивая прежнюю численность населения.

Бесплатно то вряд ли кто что даст все равно.

Если будут одни королевством - то дадут бесплатно. Король постановит, что допустим 15 лет берет налоги с крестьян продуктами, а не деньгами - вот и помощь Северу. В едином государстве придумать механизм поддержания разрушенных войной регионов не проблема.
Очень спорно. Я вот прямо обратное думала при прочтении, что он мечтает быть законным сыном Неда, законным братом Робба.

Каким образом Джон может быть законным сыном Неда и при этом законным братом Робба?

А законный брак у Лианны быть не мог - не женились Таргариены на двух женщинах после того, как у них драконы умерли.

То что не женились не значит, что не могли. Они от такого права не отказывались никогда, в отличие от права первой ночи.

Но как вы думаете, человек, который не собирается претендовать на ЖТ, он объявит себя официально Таргариеном?) А вот если будет стоять вопрос - ты станешь Старком и Королем Севера... тут уже есть над чем подумать, не так ли?) Можно и не разглашать свою тайну, тем более для Джона Нед больше отец, чем давно почивший Принц-Дракон.

Для Нэда Джон Аррен тоже больше был отцом, чем родной папа, но тем не менее на Долину он не претендовал и фамилию менять не собирался. Скрывать или объявлять себя Таргариеном у Джона не получится по одной простой причине - возможности у него такой нет.
Если ему, допустим, кто-то типа Рида нашепчет на ушко, что так мол и так, твои мама и папа Лианна и Рейегар, то с таким же успехом ему могут сказать, что его мама Серсея, а папа Бринден Риверс - это слова, без доказательств, они никакой роли в изменении его судьбы сыграть не могут. Но вот если доказательства происхождения Джона будут выставлены на всеобщее ознакомление - а только такое раскрытие его происхождения имеет смысл для сюжета - то у него большого выбора не останется кем себя считать и что делать дальше.

А какая разница, что подразумевалось? Завещание есть завещание, возможные мысли и мотивы писавшего его не имеют силы, в отличии от записанных слов.

К сожалению, ещё как имеют. Юридической коллизии с завещанием после того как объявятся живые Рикон и Бран не избежать. Что бы в завещании не написал Робб, лорды поддержат мальчишек, а не Джона, поскольку они знают, что на момент составления завещания все были уверенны в гибели и Рикона, и Брана.

Кстати... по завещанию, Джон Король Севера и Трезубца! Я как-то и забыла это... тогда выходит, что Рикон может быть Хранителем Севера, а Джон не только Королем Севера, но ещё и Речных Земель... Ну это уже весомая причина, не так ли?

А лорды Речных Земель вообще в курсе как их осчастливили? Завещание Робба просто бумажка, если не будет поддержано лордами Севера и Трезубца. Если объявятся Бран и Рикон, то ценность Джона для Севера резко падает. И Трезубец должно реально прижать, чтобы они приняли в качестве уж короля ли, лорда ли признанного старковского бастрада, которому и Винтерфелла-то не видать скорее всего.
Я не против того, чтобы Джон получил корону или какое-никакое своё законное место на карте Вестероса. Но вот только не путём лукавства, хитростей, подлостей и крючкотворства. Когда таким образом залезают наверх, то заканчивается всё обычно очень хреново.

Послушать воспоминания о никогда не виденных родственниках - это одно, а жениться на сестре, с который с детства рос - всё же другое.

Так он и не будет жениться на сестре, с которой с детства рос. Как меняются люди и их отношения за годы проведенные в разлуке Мартин нам показал и задом, и передом, и со всех сторон.
Если Джону судьба ещё раз встретиться с Сансой и Арьей, то это будет уже не встреча мальчика-бастарда и его сестричек. Это будут уже совершенно другие, незнакомые люди, которым заново придется узнавать друг друга. И не факт, что они друг другу при знакомстве понравятся.

Ну мне трудно представить, как Мартин может описать возникшие между Джоном и Сансой чувства, а вот с Дени - вполне.

Допустим, Джон может влюбиться в Дени - она красавица, спору нет. Но как насчет её тараканов с избранностью, от которых Джона моментально в тундру потянет? И как насчет того, что Джон абсолютно не герой романа Дени, для которой идеал мужчины Дрого? С чего её-то переклинит с брутальных альфа-самцов, которые тестостероновой дубиной забивают и соперников, и баб приглянувшихся оглушают, на молчаливого, мрачного паренька не самых выдающихся физических пропорций? Им собственно даже поговорить не о чем будет, кроме как "ага, твой папа и мой дедушка спалил заживо моего другого деда и дядю" - "зато твой другой дядя начал войну, из-за которой погибли почти все мои да и твои родственники".

Но вообще, я конечно много дала бы, чтобы почитать мысли Джона во время любого традиционного выступления Дени на тему "азм есть мать народов". :D
 

Shiuvan

Знаменосец
Обратная аналогия - бастард считается заново рожденным в момент признания. Как совершенно новая личность с точки зрения закона, с совершенно новыми правами, обязанностями и статусом.
Скажите, пожалуйста, где почетать про это в мире Мартина:puppyeye:
Так что если формально Джон будет признан умершим, то его дозор окончен.
Кто имеет такое право - признавать его умершим? А если Дозорный впадет в летаргический сон, к примеру? Это как считать вообще? Как к этому относиться? Что такое смерть? Как определить точку невозврата?
Так что если формально
Вот именно - формально. Формальности существуют для ушлых адвокатишек или каких-нибудь юридических лиц, а не для объяснений клятвы, которую твоя душа дает твоим богам. Уж извините, такие сакральные вещи, как клятва, священный обет, в моем лично понятии никак не вяжется со словом "формальность", и искать в этом лазейку для освобождения Джона от присяги я считаю попросту недостойным.
 

Carol

Знаменосец
Так он и не будет жениться на сестре, с которой с детства рос. Как меняются люди и их отношения за годы проведенные в разлуке Мартин нам показал и задом, и передом, и со всем сторон.
Если Джону судьба ещё раз встретиться с Сансой и Арьей, то это будет уже не встреча мальчика-бастарда и его сестричек. Это будут уже совершенно другие, незнакомые люди, которым заново придется узнавать друг друга. И не факт, что они друг другу при знакомстве понравятся.

фу, ну зачем еще один пейринг делать, мало что ли Саге таких любовных линий. Я категорически против,Мартин думаю такое не напишет ;)
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху