Фигуры Эшара Дейн

[Nastrond]

Возможно, придется оставить версию о поддавках.

Мне в связи с этим подозрительна отсылка Ланнистера с турнира. Как будто все белогвардейцы были в теме, а он как новичок не в теме, и поэтому его убрали, чтоб не испортил великий замысел.
Тогда возникает другой интересный вопрос. Если был приказ о поддавках, то кто его отдал? Король или принц? Или это был заговор белогвардейцев?

 

[madAsHatter]

Мне в связи с этим подозрительна отсылка Ланнистера с турнира. Как будто все белогвардейцы были в теме, а он как новичок не в теме, и поэтому его убрали, чтоб не испортил великий замысел.
Тогда возникает другой интересный вопрос. Если был приказ о поддавках, то кто его отдал? Король или принц? Или это был заговор белогвардейцев?

Приказ отправить Джейме все знают, кто отдал. Значит, он и заговор замыслил. Коварный был король.

 

[Monika]

Возможно, придется оставить версию о поддавках. Очень интересно, что это за Джон, в вики написано, что Аррен. Тогда может и правда был заговор

Хотелось бы взглянуть на диалог между Нэдом и Робертом во время турнира Десницы. Желательно бы в оригинале. Я, как подруги догадываются, в этом месте рыбу завернула, потому что не о Дейнах. Так вот. В сериале Нэд говорит в шатре Роберту, который пытается натянуть доспех на пузо, что нет смысла королю геройствовать, потому что не найдется дураков, чтобы сразиться с ним по чесноку. Хотелось бы уточнить у Мартина, это традиция такая - уступать королям и принцам, или Нэд что-то знает о ХТ, где Рейгар оказался в победителях?

 

[Озёрная]

Хотелось бы взглянуть на диалог между Нэдом и Робертов во время турнира Десницы. Желательно бы в оригинале.

В оригинале у меня, увы, текста нет - только в переводе:
Ответил ему сир Барристан Селми.
-Светлейший государь, - проговорил он. - Королю не подобает участвовать в схватке. Это не честно. Кто осмелится ударить вас?
Роберт вполне искренне удивился.
-Любой, чёрт побери. Пусть только сумеют! И последний оставшийся на ногах человек...
-...окажется тобой, - проговорил Нед. Он немедленно понял, что Селми попал в точку. Опасности, которые сулила общая схватка, лишь раззадоривали Роберта, но подобное соображение ранило гордость. - Сир Барристан прав. В Семи Королевствах не найдётся такого человека, который рискнул бы поднять на тебя руку.
Король поднялся на ноги, побагровев.
-Ты хочешь сказать, что эти брыкучие трусы позволят мне победить?
-Безусловно, - отвечал Нед. Сир Барристан Селми склонил свою голову в безмолвном согласии.

Ну и на ту же тему цитата из статьи про принца Бейлора Сломи Копьё:

Сам принц взял на себя рыцарей Королевской Гвардии, которые из-за своего обета не могли сражаться с членом королевской династии в полную силу.

 

[Monika]

Вот-вот, я так и думала.

 

[Flame Dragon]

В оригинале "ожидала его" ("awaited him").

Спасибо за первоисточник. Вот же переводчики, зачем-то судьбу приплели. А фанатам без знания английского голову ломай эх...

 

[Flame Dragon]

Но мертвая соперница уже недосягаема для мести. А ребенок, даже если они о нем знали, далеко, в Винтерфелле. И вообще, какой смысл ему мстить? Жизнь бастарда настолько скверная штука, что ее никакой местью не испортишь.

Вы счастливец, что не знаете, насколько женщина, особенно такая как Серсея, бывает злопамятна. Я могу ошибаться, но думаю, что подозревай львица в бастарде Старка сына ненавистной дикарки, попыталась бы извести.

Тайвин мог знать, но стал бы он что-то делать? Он и законных детей Таргариенов не сильно боялся, а уж незаконного тем более не принял всерьез.

Это как сказать. Законные Тарги где-то на другом континенте. Другое дело ребенок, пусть даже бастард, воспитанный во враждебном, можно сказать, доме. Люди ведь судят по себе. Сам Тайвин вряд ли бы упустил шанс разыграть карту скрытого бастарда Таргариенов, будь он на месте Неда. Так что вполне мог интересовать откуда вдруг у лорда Старка бастард так вовремя нарисовался. И тут, мне кажется, Дейны подыграли Неду, создав надежное алиби, представив дело так, что ребенок - сын Эшары. Вопрос - в чем интерес Дейнов?
Если ребенок Эшары таки был рожден и выжил, то, возможно, Дейны стремятся, чтоб о нем никто ничего не знал. Из двоих детей, которые по каким-то причинам могут вызвать интерес врагов или просто интриганов, фактически сделан один ребенок, о втором никто даже не догадывается при таком раскладе. Поэтому так интересны тайны леди Дейн.
Если Джон имеет какое-то отношение к Дейнам, почему его отдали Неду, а не оставили в Звездопаде? Так чтоб вырос в условиях, приближенным к боевым Или только Тарги получали в этой жизни предсказания? Может Дейнам тот же Рид тоже словечко молвил, что следующий Меч Зари станет новым Элдриком Гонителем Тени, например. Основной театр боевых действий при наступлении новой Долгой Ночи - север. Так логично, чтоб мальчуган с детства был привычен к суровому климату

 

[Flame Dragon]

Приказ отправить Джейме все знают, кто отдал. Значит, он и заговор замыслил. Коварный был король.

Или тот, кто шептал на ухо королю Варис умеет играть на два фронта, казаться полезным всем, а при этом делать свою игру. Чтоб доказать Эйрису, что сын под него копает, Варису как раз нужно было, чтоб заговорщики действовали по плану. Брать лучше на горячем. Так что отсылка Джейме неизвестно еще кому на руку Но если Рейгара предупредили, что заговор раскрыт, он мог в последний момент отказаться от своих планов, отложив их до лучших времен.

 

[Nastrond]

Или тот, кто шептал на ухо королю Варис умеет играть на два фронта, казаться полезным всем, а при этом делать свою игру. Чтоб доказать Эйрису, что сын под него копает, Варису как раз нужно было, чтоб заговорщики действовали по плану.

По уровню скилла, Варис мог. Но по мотивации? Что он выиграл, свалив династию? При Эйрисе, сдается мне, у него было больше влияния. При Бобе правил Аррен, при Серсее Тайвин забрал все рычаги и ничего ему не оставил. Определенно, от падения Таргов Варис только проиграл.

 

[Monika]

Flame Dragon, совершенно верно. Для того, чтобы поддерживать Нэда с легендой о бастарде у Дейнов должен быть свой интерес. Кровный. В жисть не поверю, что все Дейны спали и видели, как бы Таргам угодить. Ладно, Эртур, но лорд Звездопада и прочие в первую голову думают о своей семье. Тем более от Таргов остались рожки да ножки. Надо свой род спасать и в новые реалии вписываться. Отсюда вывод. Детей было двое, или Джон по крови Дейн. Я вообще не исключаю, что сын Л и Р это ЮГ, за которым присматривает Эшара по договоренности с Нэдом. Это в саге, разумеется. В сериале ЮГ и Джон слиты в один персонаж.

 

[Flame Dragon]

По уровню скилла, Варис мог. Но по мотивации? Что он выиграл, свалив династию?

Если Варис, согласно некоторым теориям, как-то связан в Блэкфайрами, то определенный мотив у него мог быть. Одно дело разборки между наследниками Таргов, а другое - восстановление династии пусть и потомками боковой ветви дома. Узурпатора (а так ведь некоготорые величали Баратеона, несмотря на его родство с правящей династией) свергать легче и как бы оправданней, чем правителя Таргариена.

 

[Flame Dragon]

Понимаете видеть будущее и моделировать будущее- это явное противоречие. Если видят будущее, значит это будущее уже предопределено и оно свершится. Когда моделируется будущее, то нет тогда предопределенности.

Попробую объяснить более-менне внятно свою точку зрения.
Будущее - многовариантно. Это не прямая дорога. Время от времени каждый из нас оказывается на перекрестке, и в зависимости от того, какую дорогу мы выбираем, события разворачиваются тем или иным образом. В сказках героям встречается камень "Направо пойдешь - жену найдёшь, налево - коня потеряешь, прямо - сам пропадёшь" (и возможные варианты этого выражения). Но подсказки дают далеко не всем. Провидцы, на мой взгляд, как раз и видят к чему ведет та или иная дорога, они способны прочесть надписи на перепутье, не только касающиеся их самих, но и других людей. А значит, направив по определенной дороге человека, могут моделировать будущее.
Это неоднозначно, но я вижу способности провидцев так.

Тень нельзя полностью уничтожить. Ее нельзя убить. Ее можно только прогнать, сделать короче. Увы. Но это так. И тут Мартин точен. У него и души имеют свою тень.

Пока есть свет, будет и тень. Мир - дуален. И в самом деле нельзя уничтожить тень, не уничтожив свет. Тут я с Вами полностью соглашаюсь. Также, как и в том, что и души имеют свою тень.
Собственно под уничтожением тени я имею в виду Иных, которых Мартин называет еще в прологе Тенями, а не тень, как философское понятие.
И спасибо, леди нап, Ваши сообщения помогают мне четче сформулировать некоторые вещи и дают повод для размышлений

 

[Nastrond]

Если Варис, согласно некоторым теориям, как-то связан в Блэкфайрами, то определенный мотив у него мог быть. Одно дело разборки между наследниками Таргов, а другое - восстановление династии пусть и потомками боковой ветви дома. Узурпатора (а так ведь некоготорые величали Баратеона, несмотря на его родство с правящей династией) свергать легче и как бы оправданней, чем правителя Таргариена.

Такая преданность не вяжется как-то с образом Вариса. У него ведь было не кислое место при дворе Эйриса. Зачем ему менять синицу Таргариена, которая была уже в руках, на журавля Блекфайра, который еще только планировался в небе? Удивительная верность. Если, конечно, он сам не из Блекфайров.

 

[sverchok2]

Озерная, не знаю насчет турнира в Харренхоле, может там и правда был заговор, но в целом во времена Эйриса не было такого правила, чтобы поддаваться принцам . Почитайте про другие турниры - с Рейгаром сражались и побеждали его и Барристан Селми, и Артур Дейн, оба королевские гвардейцы. Так что, если даже в ХХ и сыграли в поддавки, это был особый случай, а не общепринятая практика.

 

[Озёрная]

Почитайте про другие турниры - с Рейгаром сражались и побеждали его и Барристан Селми, и Артур Дейн, оба королевские гвардейцы.

Я в курсе И этому тоже можно предложить объяснение (Но не сегодня, ибо время позднее ) А выше я там цитату привела, про обет

 

[Flame Dragon]

Если, конечно, он сам не из Блекфайров.

Вот в этом-то и вопрос.

 

[sverchok2]

А выше я там цитату привела, про обет

Так я и говорю - видимо в разные времена разные порядки . Во времена Эйриса и Рейгара таких правил не наблюдается.

И этому тоже можно предложить объяснение (Но не сегодня, ибо время позднее )

Если не отвечу, не обижайтесь, я уезжаю на неделю .

 

[Озёрная]

Так я и говорю - видимо в разные времена разные порядки . Во времена Эйриса и Рейгара таких правил не наблюдается.

Есть ли какие-нибудь свидетельства, что обеты, приносимые гвардейцами, могли меняться?

Если не отвечу, не обижайтесь, я уезжаю на неделю .

Не обижусь

Спойлер

Суть в том, что всё с умом делать надо, даже в поддавки играть)) Понятное дело, что если принц всё время будет побеждать гвардейцев, далеко не самых последних бойцов в королевстве, то у зрителей турниров неизбежно появятся подозрения, что дурят, мол, нашего брата. Поэтому предположу, что иногда гвардейцы могли позволить себе сражаться против принца, к примеру, не вполсилы, а почти в полную силу))

 

[нап]

Или тот, кто шептал на ухо королю Варис умеет играть на два фронта, казаться полезным всем, а при этом делать свою игру.

Тут мог быть и определенный подхалимаж. Дело в том, что когда Тайвин устраивал турнир в честь рождения Визериса- Рейгар накануне был возведен в рыцарское достоинство, то этому зеленому рыцарю проиграли братья Тайвина и Барристан. Только Эртур завалил принца. И тогда, видя, что король очень доволен результатами сынули, Тайвин подкатил к королю в предложениями : Серсея- как жена принца, Джейме- его оруженосец. Слишком много запросил Тайвин (видимо, это было ценой того турнира), и король взбрыкнул, отказавшись от всех предложений одновременно и в грубой форме.
 

Определенно, от падения Таргов Варис только проиграл.

Мы не знаем, какую вообще цель преследовал Варис. По-моему, это сочетается с его первой профессией- вор. Может он хотел похитить драконов, которые могли вывести Тарги. И был на стреме у другого вора- Мопатиса.
 

Я вообще не исключаю, что сын Л и Р это ЮГ, за которым присматривает Эшара по договоренности с Нэдом.

Типо одичалой Лилли? Скорее присматривала за своим- условия чересчур экстремальные, в которых она растила ЮГ.

 

[нап]

А значит, направив по определенной дороге человека, могут моделировать будущее.
Это неоднозначно, но я вижу способности провидцев так.

Мне понравилось, что Вы написали. Но слова Жойена о зеленых снах:

– То, что я вижу в зеленых снах, изменить нельзя.
Сестра рассердилась на него.
– Зачем тогда боги предупреждают нас, раз мы все равно ничего изменить не можем?
– Не знаю, – печально ответил Жойен.
– На месте Элбелли ты сам прыгнул бы в колодец, чтобы покончить разом, – так, что ли? Он должен бороться с судьбой, и Бран тоже.
– Я? – испугался Бран. – А мне зачем? Разве я тоже должен утонуть?
– Не надо мне было... – виновато сказала Мира.
Он понял, что она что-то скрывает.
– Ты и меня видел в зеленом сне? – с беспокойством спросил он Жойена. – Я тоже утонул?
– Нет, не утонул. – Жойен говорил так, будто каждое слово причиняло ему боль. – Мне снился человек, которого привезли сегодня – которого прозвали Вонючкой. Вы с братом лежали мертвые у его ног, а он сдирал с ваших лиц кожу длинным красным ножом.
Мира поднялась на ноги.
– Если я пойду сейчас в темницу, я смогу пронзить его сердце копьем. Как же он тогда убьет Брана, если умрет?
– Тюремщики тебе не позволят, – сказал Жойен. – А если ты скажешь им, почему хочешь его убить, тебе не поверят.
– У меня тоже есть охрана, – напомнил им Бран. – Элбелли, Рябой Том, Хэйхед и остальные.
Зеленые, как мох, глаза Жойена наполнились жалостью.
– Они его не остановят, Бран. Не знаю только почему – я ведь видел самый конец. Видел вас с Риконом в вашей крипте, в темноте, со всеми мертвыми королями и каменными волками.
Нет, подумал Бран. Нет.
– Но если я уеду... в Сероводье или к вороне, куда-нибудь, где меня не найдут...
– Это не поможет. Сон был зеленый, Бран, а зеленые сны не лгут.

Собственно под уничтожением тени я имею в виду Иных, которых Мартин называет еще в прологе Тенями, а не тень, как философское понятие.
И спасибо, леди нап, Ваши сообщения помогают мне четче сформулировать некоторые вещи и дают повод для размышлений

Мне очень приятно с Вами беседовать
Очень хотелось, чтобы Вы просмотрели главу Бран из БМ2. Там, где они в Твердыне Ночи. Там очень подробно даются сказки Нэн, которые, скорее всего не сказки, а быль. Похоже Лето видел эти тени душ.
Возможно Иные, помимо того, что являются воплощением Холода и Тьмы одушевлены теми пропащими людьми, которые были злы? Может под Иными и подразумевается те холодная преисподняя, которая предназначена для Старков, только это передвижная преисподняя. И потому, в криптах лежат мечи, чтобы души покойных не присоединились туда, куда не надо. Джон в видении убивал знакомых ему призраков (Робб, Игрит и пр.) , может он видел тени душ, которые погребены в ледяных телах Иных?