Фигуры Теон Грейджой

[NIKTO]

Но тюрьма как таковая, емнип, тогда не была предусмотрена.

Дредфорт?

 

[Rastamouse]

... и почему Теона надо "понять и простить"? Больно ему? И что? Откуда такое мнение,что если сильно страдает тело - автоматически нимб над головой появляется... напрасно думаете,что физическая боль приоритет исключительно замечательных людей... Эта жертва маньяка - не случайная девушка с автобусной остановки, но вот просто в сексуальных черных колготках... Может и козла Хоута сразу в сонм великих мучеников? и предали-то его ведь, и издевались маманегорюй... Если уж существует мнение,что Теон должен искупить свои грехи - путь искупает! Все за тем и следят - сможет он или нет... человек он всё-таки или <ходор>ь... он был уже хозяином,плохим хозяином и был рабом, ухххх, хорошим рабом! Чего он хочет? Жить он хочет... не хотел бы, давно уже от гангрены загнулся... неудачная стоматологическая операция и в наше время случается с летальным исходом... а что самоубийства боится - так в этом и есть весь Теон - Рамси пригрозил, а Теон до того уж совсем неудачник,что уверен на сто процентов в провальности своего суицида... и вот как так жить? зачем ему жить? на чью,так сказать, беду он выжил... ))) Потрясающий персонаж,ну просто потрясающий!
зы Ни в коем случае не принимаю строну Рамси,просто про Рамси в другой теме ))))

Разрешите приплюсовать вам + 100500.
Мое мнение совпадает со сказанным до запятой
Страдания никак не искупают содеянного.

 

[Imm]

Дредфорт?

предусмотренная законом а не маньяком

 

[Lady Snark]

Страдания никак не искупают содеянного.

Очень интересно - в одном из постов (сорри далеко искать цитату) вы привели пример того, что по вашему мнению искупает содеянное: урановые рудники! : )) Интересно, почему не казнь? Или, если урановые рудники - всего лишь способ изоляции злодея от общества, чтоб не навредил еще (как вы потом развили свою мысль) - почему не годится пещера отшельника, либо тёплая и комфортная tower cell, в которой искупала содеянное Арианна Мартелл? Всё-таки, значит, хотите страданий?

Кстати, Стена - довольно точная аналогия рудников: изоляция, плюс польза для общества, плюс довольно большой риск для жизни, особенно зимой.

Интересно, а как вам такой выход для Теона: после взятия Винтерфелла ему сразу отрубают голову. И он НЕ едет в Дредфорт ваще. (Ну, предположим, что во время драки Рамзаевого отряда с Родриковым победил Родрик - и Родрик рубит голову Теону). Вот что бы вы лично предпочли? Так - или как в книге, со страданиями и с большим шансом, что до казни вовсе никогда не дойдет?

Мне просто интересно, насколько вы искренни, когда говорите, что страдания ничего не искупают.

 

[Imm]

Интересно, а как вам такой выход для Теона: после взятия Винтерфелла ему сразу отрубают голову. И он НЕ едет в Дредфорт ваще. (Ну, предположим, что во время драки Рамзаевого отряда с Родриковым победил Родрик - и Родрик рубит голову Теону). Вот что бы вы лично предпочли? Так - или как в книге, со страданиями и с большим шансом, что до казни вовсе никогда не дойдет?

Я бы предпочел ему смертную казнь. Влезу уж.)

 

[Lady Snark]

Я бы предпочел ему смертную казнь. Влезу уж.)

Прекрасно! : ) Одним оппонентом меньше : ). Обожаю, когда спор переходит в согласие : )

 

[Rastamouse]

Snarka, искупает исправление содеянного. Если исправить содеянное нельзя - работа на благо общества там, где не накосячившим членам общества находиться вредно и небезопасно. А касаемо мира Мартина я ведь написала - это скорее Стена. Но вы предпочли вспомнить урановые рудники, стараясь найти в словах собеседника ту подоплеку, о которой вы говорите уже много-много страниц желаешь Теону расплаты за его художества - ты садюга, примерно так.

Арианна и будет искупать - деятельностью на пользу Дорна. Никуда не денется, думаю.

Отрубленную голову я бы не предпочла (какая с него польза тогда?). И подземелья Дредфорта я бы не предпочла - не люблю грязь, мясо, да и крыску дредфортскую жалко, которую Теон там сожрал. Я бы предпочла работу на рискованном производстве без права освобождения, пожизненный местный штрафбат это было бы справедливо. Хотела написать еще в шутку без права переписки, но вы ведь снова станете искать садистическую подоплеку пускай с мамкой переписывается, вот ее как раз жалко.

Касаемо искренности. Ага, я так и думаю.

Вам уже приводили отличный пример с Чикатилой: если б его помучили как Теона, его преступлений это никак бы не извинило. Потому, что это было бы несправедливо.

 

[NIKTO]

Вопрос кабэ не в тему, но в тему. Считаете ли вы что Дарт Вейдер искупил вину перед всея джедайством?

 

[Rastamouse]

Вопрос кабэ не в тему, но в тему. Считаете ли вы что Дарт Вейдер искупил вину перед всея джедайством?

Это ко мне?
Не знаю, ибо так и не смогла заинтересоваться данным шедевром кинематографа даже в подростковом возрасте. Скучно

 

[Lady Snark]

А касаемо мира Мартина я ведь написала - это скорее Стена. Но вы предпочли вспомнить урановые рудники, стараясь найти в словах собеседника ту подоплеку, о которой вы говорите уже много-много страниц

Прошу прощения, я видимо пропустила вашу реплику про Стену, видела только про рудники.

желаешь Теону расплаты за его художества - ты садюга, примерно так.

Не совсем так. Желаешь Теону чистой казни - всё норм, имхо. И даже не очень чистой (типа освежевания). Мне кажется не самым ужасным даже комбинированный выход: немножко Дредфорта, а там по обстоятельствам : ). Собсно, всё дело в количествах, на мой взгляд: с Теоном, имхо, сильный пережим именно по количеству того, что он скушал, а не по качеству. А вот в чем мы действительно, похоже, расходимся: вы, и некоторые другие, не признаете Дредфорт за расплату.

Imm, кажется (прошу прощения если путаю) высказывал такую мысль, что важно от чьей руки страдания. Если это сделал маньяк для своего удовольствия - это не расплата, если это сделала какая-то легитимная инстанция - тогда расплата. Ежли бы, скажем, Рамзай работал на какую-нибудь власть (которая бы не побрезговала его услугами) - то всё норм. Но... вообще-то он ведь и работает : ). Находится в непосредственном подчинении Руза Болтона, который в настоящий момент является официальным Warden of the North и соотв. верховным судьей Севера.

Snarka, искупает исправление содеянного. Если исправить содеянное нельзя - работа на благо общества там, где не накосячившим членам общества находиться вредно и небезопасно.

Таким образом, ваш вариант для Теона - Стена?

А когда? Сейчас - или сразу после взятия Винтерфелла?

(Независимо от вашего выбора, я с ним соглашусь. Мне нравится любой выход, который нравится Теону - а он очень даже не прочь был на Стену, и когда ему Лувин предлагал, и сейчас он об этом подумывает.)

Отрубленную голову я бы не предпочла (какая с него польза тогда?). И подземелья Дредфорта я бы не предпочла - не люблю грязь, мясо, да и крыску дредфортскую жалко, которую Теон там сожрал. Я бы предпочла работу на рискованном производстве без права освобождения, пожизненный местный штрафбат это было бы справедливо. Хотела написать еще в шутку без права переписки, но вы ведь снова станете искать садистическую подоплеку пускай с мамкой переписывается, вот ее как раз жалко.

Зачем искать садистическую подоплеку там, где ее напрочь нет? Мне очень нравится нарисованная вами перспектива! : ) Можно и без права переписки: вряд ли на Стене есть вороны, "настроенные" на Харлоу.

Садистическая подоплека мне видится в довольно редком типе ответов: добавить Теону того же самого, т.е. вернуть его Рамзаю (как экстремальный вариант - "до Страшного суда" : ).

Вам уже приводили отличный пример с Чикатилой: если б его помучили как Теона, его преступлений это никак бы не извинило. Потому, что это было бы несправедливо.

Честно говоря, плохо знаю, как там было с Чикатиллой. Давайте возьмем любого из Мартиновских маньяков, благо выбор велик и разнообразен : ). Чтоб далеко не ходить - Рамзай.

Так вот, я считаю что страдания искупают. Это чисто интуитивное желание всех обиженных: "тебе бы так!!!" То есть, в идеале, в мире бессмертных (или на том свете), я бы делала каждому то, что он сделал другим. Правда, боюсь некоторых особо крупных и многочисленных преступлений даже бессмертная душа не выдержит, и сделать с Рамзаем всё что он со всеми делал не получится (раз пятьсот содрать шкуру - это, как-то, слишком : ). Ну, скажем процентов 5-10 мне бы казалось уже достаточным.

Исправить редко, когда что можно. Снятую шкуру обратно не натянешь : ). Когда можно исправить - конечно, это было бы лучше... но мы ведь тут обсуждаем очень тяжелые преступления, как правило связанные с убийством. Теон может исправить зло, причиненное Роббу. Он предал Робба, поехал как парламентер с одним предложением, а по факту исполнил нечто противоположное. Исправлением было бы сделать что-то для Старков. Но большинство обсуждаемых преступлений исправить нельзя, ибо умерших не воскресишь.

Примерно так рассуждала Кейтлин Старк, когда пыталась удержать людей от мести Ланнистерам. Убитых не воскресить, лучше простить убийц - лишь бы не пострадало еще больше людей.

Но кончила она тем, что дает смерть за смерть. Потому что терять уже нечего, не только исправить нельзя - но и других (Старков) уберечь невозможно.

Я не буду спорить с вашей системой наказаний - она выглядит логично и в целом получается гуманнее моей. Потому что, чтобы что-то исправить своим трудом, надо быть как минимум здоровым : )).

Другое дело, что в моей системе в зачет идут разные жизненные происшествия, случившиеся с "подсудимыми" совершенно вне всякой связи с судом. Поэтому я очень часто ощущаю что "всё уплочено", когда собсно никто никому платить и не собирался. Но зачем умножать сумму мировых страданий сверх необходимого?

 

[Imm]

Исправить редко, когда что можно. Снятую шкуру обратно не натянешь : ). Когда можно исправить - конечно, это было бы лучше... но мы ведь тут обсуждаем очень тяжелые преступления, как правило связанные с убийством. Теон может исправить зло, причиненное Роббу. Он предал Робба, поехал как парламентер с одним предложением, а по факту исполнил нечто противоположное. Исправлением было бы сделать что-то для Старков. Но большинство обсуждаемых преступлений исправить нельзя, ибо умерших не воскресишь.

Никто вообщем-то и не говорит об исправлении содеянного. Отсюда же вытекает и мой тезис о том, что справедливое наказание должно совершаться легитимной инстанцией. Наказание для него не должно вызываться чувством мести ("тебе бы так"), а должно лишь свидетельствовать о неотвратимости наказания для других. То есть будущий "Теон" не станет убивать детей, потому как точно знает что за это ему отрубят голову, например. А если тут играет роль стечение обстоятельств - как попадание Теона в руки Рамси, то это не будет никаким посылом, и, фактически, правовая функция государства останется невыполненной.

 

[Lady Snark]

То есть у нас наметились как бы три способа:

1) Месть (равная либо "ослабленная", но чтоб всё же проняло) - неважно от кого исходит, наказывают боги.

2) То же самое - но совершенное легитимной инстанцией, иначе не считается.

3) Работа на благо общества на тех участках, куда "нормальных" членов общества не пошлешь.

Правильно я поняла?

- - -

Похоже, что в Вестеросе все три способа приняты. В частности, первый практикуется Семибожием (все эти покаяния, искупления).

 

[Rastamouse]

Imm, и это тоже, да. Карающая репрессивная функция - прерогатива соответствующих органов, неча Рамзайке ее себе присваивать.
Но я все же считаю, что на Стене он был бы полезнее, чем в земле.

 

[Imm]

Но я все же считаю, что на Стене он был бы полезнее, чем в земле.

Нет, ну если он конечно и предстает исправленным, то да. Только не от каждого преступника будет толк на Стене - вспомним Яноса Слинта

1) Месть (равная либо "ослабленная", но чтоб всё же проняло) - неважно от кого исходит, наказывают боги. 2) То же самое - но совершенное легитимной инстанцией, иначе не считается. 3) Работа на благо общества на тех участках, куда "нормальных" членов общества не пошлешь.

3) и 2) одно и то же, кажется
и в 1) случае наказывают не боги, а набор случайных обстоятельств

 

[Lady Snark]

Рамзайка уже полгода в законе! Непосредственный подчиненный Хранителя Севера : ).

И это еще к вопросу о государстве. Ха! На Вестеросе щас каша полная с государствами, власть все время меняется, и все время какими=то особо подлыми способами. И наказывают эти власти за прямо противоположные вещи. Каждый раз с криками "изменаааа!!!" : )

 

[Imm]

Рамзайка уже полгода в законе! Непосредственный подчиненный Хранителя Севера : )

Никто его таковым не считает. Я говорю о легитимности, а не легальности наказания.

 

[Lady Snark]

Нет, ну если он конечно и предстает исправленным, то да. Только не от каждого преступника будет толк на Стене - вспомним Яноса Слинта



3) и 2) одно и то же, кажется
и в 1) случае наказывают не боги, а набор случайных обстоятельств

Почему 2 и 3 одно и то же? 2 - это вариант "месть", совершаемая государством. Страдания как искупление годятся, скажем могут вору отрезать руку. Или казнить.

3 - вообще ненасильственный способ, никому ничо не режут, не убивают.

На Вестеросе часто предлагают на выбор 2 и 3 - это не значит, что это одно и то же.

Кроме того, предлагают выбор не всегда и не всем, это некая особая милость. Либо, удача - если как раз пришел эмиссар со Стены (что бывает не каждый год). Более сознательные лорды, друзья Дозора (северяне) предпочитают Стену, за Перешейком - это в общем не мейнстрим, судя по количеству голов на пиках, повешенных на ветках. Ну ладно, сейчас гражданская война - но если вспомниь повести про Дунка и Эгга. Дофига казнят, кругом какие-то клетки с трупами болтаются, а караванов на Стену что-то ни разу не попалось.

 

[Imm]

Почему 2 и 3 одно и то же? 2 - это вариант "месть", совершаемая государством. Страдания как искупление годятся, скажем могут вору отрезать руку. Или казнить. 3 - вообще ненасильственный способ, никому ничо не режут, не убивают. На Вестеросе часто предлагают на выбор 2 и 3 - это не значит, что это одно и то же.

и то и другое есть месть, разве нет?

 

[Lady Snark]

Никто его таковым не считает.

Тоись как!!! В "Танце драконов" практически весь Север признал Болтонов как правителей Севера! За исключением горных кланов, которых подобрал Станнис по дороге. Ну да, конечно это всё непрочно - но таковы реалии гражданской войны, ничто не прочно.

А на Юге - Болтонов признали все, кто признают Томмена королем. То есть опять-таки, подавляющее большинство, практически все.

Руз покрывает своей властью всё, что делает Рамзай, следовательно всё что он делает - есть официальные акты правительства Севера. Вот да, такое у нас теперь правительство : ). Такое выбрали, ура-ура : ).

 

[Imm]

Тоись как!!! В "Танце драконов" практически весь Север признал Болтонов как правителей Севера! За исключением горных кланов, которых подобрал Станнис по дороге. Ну да, конечно это всё непрочно - но таковы реалии гражданской войны, ничто не прочно. А на Юге - Болтонов признали все, кто признают Томмена королем. То есть опять-таки, подавляющее большинство, практически все. Руз покрывает своей властью всё, что делает Рамзай, следовательно всё что он делает - есть официальные акты правительства Севера. Вот да, такое у нас теперь правительство : ). Такое выбрали, ура-ура : ).

еще раз повторю, его власть была легальна, но не легитимна. Их фактически заставили признать Болтонов правителями