Фигуры Теон Грейджой

[Lady Snark]

Какая Роббу была разница, дворяне это или крестьяне? Они враги. Все.

Покажите пример, как Робб отрубил голову своему солдату за убийство мирного жителя. Или вы считаете, что в многотысячной армии все вели себя как Baelor the Blessed? В армии, которая КОРМИЛАСЬ с местного населения? Помните, как Пёс издевался над этим? Типа, если мы за тех - то мы бандиты, а если за этих - фуражиры : ).

 

[Imm]

Покажите пример, как Робб отрубил голову своему солдату за убийство мирного жителя.

Покажите пример, как Робб не отрубил голову своему солдату за убийство мирного жителя.

А я свой приведу - мирные пленники, казнь. Карстарк. Ох, я уже его кажется приводил

 

[Lady Snark]

Старков любят, Болтонов терпят.

Какое отношение это имеет к ЗАКОННОСТИ власти? Что - любят абсолютно ВСЕХ представителей династии? Нед Старк был очень хороший человек, по любым меркам. Но даже и его в некоторых районах только терпели, подчиняясь силе - те же Болтоны, или горные лорды. У них он даже отбирал детей в заложники, чтоб не шалили.

Покажите пример, как Робб не отрубил голову своему солдату за убийство мирного жителя.

Ни разу не упомянуто ничего подобного.

А я свой приведу - мирные пленники, казнь. Карстарк.

Мирные пленники - из высокого дворянского рода. Убийство дворян регулируется законодательством, за это спросит КОРОЛЬ. Робб, как король, именно это и сделал. Убийство крестьян - на усмотрение своего лорда.

 

[bakemunja]

Убийство врагов на войне - преступление или нет? Какая Роббу была разница, дворяне это или крестьяне? Они враги. Все.

Влезу с парой уточнений. Вообще-то, это были высокородные пленники, которых Робб старательно оберегал, потому что их смерть могла потом отразиться на положении Сансы. Он приказал своим вассалам не трогать их, Карстарк нарушил приказ, поэтому Робб его и казнил. Если бы не приказ, он бы даже не почесался. Более того, Кейтилин ему даже говорила, что, мол, не трожь Карстарка, дело того не стоит - но Робб уперся, что его авторитетом пренебрегли.

 

[Imm]

Какое отношение это имеет к ЗАКОННОСТИ власти? Что - любят абсолютно ВСЕХ представителей династии? Нед Старк был очень хороший человек, по любым меркам. Но даже и его в некоторых районах только терпели, подчиняясь силе - те же Болтоны, или горные лорды. У них он даже отбирал детей в заложники, чтоб не шалили.

Я Вас не понимаю. То Вы мне рассказываете что законность - пустое. То о законности опять говорите. Окей. Болтон - незаконный хранитель севера, т.к. назначен незаконным королем.

Убийство крестьян - на усмотрение своего лорда.

Не путайте феодализм и рабство. И в средневековье, и в Вестеросе, крестьяне - не собственность своего сюзерена. Никто не имеет право безнаказанно убивать крестьян.

Влезу с парой уточнений. Вообще-то, это были высокородные пленники, которых Робб старательно оберегал, потому что их смерть могла потом отразиться на положении Сансы. Он приказал своим вассалам не трогать их, Карстарк нарушил приказ, поэтому Робб его и казнил. Если бы не приказ, он бы даже не почесался. Более того, Кейтилин ему даже говорила, что, мол, не трожь Карстарка, дело того не стоит - но Робб уперся, что его авторитетом пренебрегли.

цитата.

В бою я и сам мог бы убить Тиона и Виллема, но они погибли не в бою. Они спали, нагие и беззащитные, в тюрьме, куда заточил их я. Лорд Рикард убил не просто Фрея и Ланнистера — он убил мою честь. Я предам его смерти на рассвете.

 

[bakemunja]

цитата.

Оу, извиняюсь Похоже, я плохо запомнила этот момент.

 

[Lady Snark]

Imm, что-то мы слишком завелись : ). В конце концов, пару страниц назад мы мирно казнили Теона, можно сказать один меч вдвоем держа. Что нам делить? : )

Хотя по зрелом размышлении, всё же приятней вместе с Rastamouse отправить его в Ночной Дозор. Я конечно понимаю, что сейчас Теону б-м пофиг, что НД, что казнь. Он, кажется, и на стенке висеть не особо возражает : ). Всё еще не прошла эйфория от расставания с хозяином. (Вот сколько счастья Рамзай принес своему возлюбленному! : ))

Ну а всемогущий Автор (который не очень строго судит героев, т.к. знает, кто НА САМОМ ДЕЛЕ во всём этом виноват : ) - вполне возможно, вместо тех или иных наказаний пошлет Теона рука об руку с Браном возрождать правление Старков на Севере. ЩАСТЬЕ!

 

[Thoros]

Никто не имеет право безнаказанно убивать крестьян.

обычное наказание за это - штраф и денежная компенсация.

 

[Imm]

обычное наказание за это - штраф и денежная компенсация.

"Основное отличие лично зависимого крестьянина (крепостного) от раба был тот факт что за первыми было признано право на жизнь, то есть за убийство крепостного феодал (или помещик) должен был уголовную ответственность по закону" (википедия)

 

[Lady Snark]

В мире Мартина - давайте поищем хоть один пример, чтобы лорда казнили за убийство (любого количества) своих крестьян. Кстати, важно - СВОИХ крестьян. За чужих их лорд может потребовать и компенсацию, и что угодно - как договорятся.

Вспомнила еще неплохой пример: кажется, Марк Пайпер (или еще какой-то мелкий речной лорд) пришел на суд вместе со своими крестьянами, как свидетелями, искать управу на Грегора Клегане. И реально, Нед приказал таки казнить Грегора за массовые убийства крестьян. Но! ЧУЖИХ крестьян. Которых пришел защищать их лорд (как и полагается порядочному лорду). То есть, он таким образом разрешил претензии одного лорда к другому. Что творится во владениях самого Грегора - до того никому дела нет. Король не лезет в дела между лордом и ЕГО крестьянами.

Это достаточно четко объяснено в "Sworn Sword". Даже не смерть, а небольшая ранка для чужого крестьянина - по факту вызвала войну. И да, сер Юстас предложил денежную компенсацию, но она не была принята. А вот у себя сер Юстас мог делать что угодно. Потому что лорд выполняет обязанности судьи в своих владениях. Независимого суда нет, только лордский и королевский.

Когда я говорила, что мне законы не важны - это не значит, что я отрицаю наличие тех или иных законов в обществе, реальном или воображаемом : ). Просто мое "нравится - не нравится" не всегда совпадает с законами. Мне не нравится, что для детей крестьян один закон, а для детей лордов другой. Но так оно устроено в мире Мартина.

По моему личному внутреннему закону - я никаких претензий к Теону не имею, с того момента как он научился слушаться хозяина : ). Тут и наказание, и расплата за ошибки, и избавление от непомерной гордыни вкупе с еще массой проблем, типа конфликта лояльностей. В таком виде - в виде чистой бумажки с надписью "Owned by the Bastard of Bolton" - Теона можно выпустить обратно в мир, и позволить жить заново. Потому что он поумнел и стал безопасен для чужих детей. Всё это - на мой личный вкус, который ни каким законам не имеет отношения, и защищать свои вкусы в споре я больше не берусь : ).

Но раз вы привлекаете законы и пытаетесь судить по законам мира Мартина - я возражаю в тех случаях когда, как мне кажется, вы трактуете эти законы неверно. Конечно, я тоже может всё не так понимаю. Вон товарищ Thoros подтянулся, вроде он разбирается в средневековом праве, может быть вам с ним будет интересней обсудить правовые аспекты Преступления и Наказания Теона Грейджоя : ).

 

[Imm]

Что творится во владениях самого Грегора - до того никому дела нет.

А вот у себя сер Юстас мог делать что угодно.

Когда я говорила, что мне законы не важны - это не значит, что я отрицаю наличие тех или иных законов в обществе, реальном или воображаемом : ). Просто мое "нравится - не нравится" не всегда совпадает с законами. Мне не нравится, что для детей крестьян один закон, а для детей лордов другой. Но так оно устроено в мире Мартина. По моему личному внутреннему закону - я никаких претензий к Теону не имею, с момента как он научился слушаться хозяина : ). Но раз вы привлекаете законы и пытаетесь судить его по законам мира Мартина - я возражаю в тех случаях когда, как мне кажется, вы трактуете эти законы неверно. Конечно, я тоже может всё не так понимаю. Вон товарищ Thoros подтянулся, вроде он разбирается в средневековом праве, может быть вам с ним будет интересней обсудить правовые аспекты Преступления и Наказания Теона Грейджоя .

"Закон" я пытался привлечь, рассматривая обоснованность претензий на престол. А про "закон" и убийство крестьян речь завели Вы.
Если лорд может убивать своих крестьян - эта система автоматически становится рабовладельческой. Потому что в таком случае крестьяне рассматриваются как личная собственность их сюзерена. Можно поставить здесь вопрос по-другому: а насколько выполнялись эти требования закона при убийстве крестьян по отношению к лордам? Ответ на этот вопрос вряд ли можно найти в книге, поскольку прецедентов я не помню. Но тот факт что закон не всегда выполняется, на мой взгляд, не должен свидетельствовать о том, что закон впринципе исполнять и не надо.

 

[Lady Snark]

Если закон не исполняется по отношению ко всем - почему его надо исполнить по отношению к одному единственонму человеку, Теону? Опять приходим к тому, что он хуже других, потому что ему хотя бы СТЫДНО за то что он наворотил? : )

 

[Imm]

Если закон не исполняется по отношению ко всем - почему его надо исполнить по отношению к одному единственонму человеку, Теону? Опять приходим к тому, что он хуже других, потому что ему хотя бы СТЫДНО за то что он наворотил? : )

Я нигде не говорил, что не нужно исполнять к другим. Закон един для всех. И наказание должен получить как Теон, так и другие(неизвестные преступники)

 

[Thoros]

"Основное отличие лично зависимого крестьянина (крепостного) от раба был тот факт что за первыми было признано право на жизнь, то есть за убийство крепостного феодал (или помещик) должен был уголовную ответственность по закону" (википедия)

Идея о том, что за одно и то же преступление людей разного сословия можно карать одинаково, она весьма креативна и свежа, но, боюсь, средневековые люди её не поймут.

откройте не википедию, а любую варварскую "правду" и поинтересуйтесь какого рода наказания существовали за убийства в том числе.

 

[Lady Snark]

И нет, система не становится рабовладельческой - потому что, если я не ошибаюсь, крестьяне не прикреплены к земле. Они могут уйти, могут сменить профессию, пойти в монахи, кузнецы, заняться чем угодно. Если я правильно понимаю, лорд регулирует то, что происходит на его земле.

Но тут я сильно спорить не буду, может и ошибаюсь. Мне казалось, что в Вестеросе путешествия smallfolks никто не регулирует.

 

[Imm]

И нет, система не становится рабовладельческой - потому что, если я не ошибаюсь, крестьяне не прикреплены к земле. Они могут уйти, могут сменить профессию, пойти в монахи, кузнецы, заняться чем угодно. Если я правильно понимаю, лорд регулирует то, что происходит на его земле. Но тут я сильно спорить не буду, может и ошибаюсь. Мне казалось, что в Вестеросе путешествия smallfolks никто не регулирует.

Ага, захотел крестьянин уйти - а тут лорд его и убил. А что, все равно наказания нет.

Идея о том, что за одно и то же преступление людей разного сословия можно карать одинаково, она весьма креативна и свежа, но, боюсь, средневековые люди её не поймут.

Есть какие-то подтверждения, что лорд в мире ПЛиО мог безнаказанно убивать крестьян?

 

[Lady Snark]

Видимо, основная причина, почему законы об обращении лорда со своими крестьянами плохо работают (если они вообще есть) - отсутствие независимой судебной системы. Если лорд судит сам себя - навряд ли он себя накажет : ). А если король полезет на территорию лорда - это будет уже не феодализм, а тоталитаризм. Феодализм - это довольно большая независимость феодалов от центральной власти.

Есть какие-то подтверждения, что лорд в мире ПЛиО мог безнаказанно убивать крестьян?

СВОИХ крестьян, подчеркну. Да, есть: отсутствие свидетельств обратного : ). Опять: покажите мне лорда, казненного за то, что он творил со СВОИМИ крестьянами.

 

[Imm]

СВОИХ крестьян, подчеркну. Да, есть: отсутствие свидетельств обратного : ). Опять: покажите мне лорда, казненного за то, что он творил со СВОИМИ крестьянами.

Ну тогда лорды могли и на метле по ночам летать, раз уж нет подтверждений обратного

 

[Thoros]

Есть какие-то подтверждения, что лорд в мире ПЛиО мог безнаказанно убивать крестьян?

Почему безнаказанно? Существует понятие "вергельд", поинтересуйтесь когда и по каким поводам оно применялось в реальном Средневековье, с которого Вестерос и сконструирован.

А если король полезет на территорию лорда - это будет уже не феодализм, а тоталитаризм

Ну не совсем - если посмотреть то же "Саксонское зерцало" например, то королевский суд признавался приоритетным и в принципе любой свободный человек мог в него обратиться. Реально же это было зачастую просто невозможно, т.к. не существовало ни развитого чиновничьего аппарата, ни финансовых возможностей у простых людей (да даже и у большинства непростых) для апелляции к королю или иному представителю высшей власти

 

[Imm]

Почему безнаказанно? Существует понятие "вергельд", поинтересуйтесь когда и по каким поводам оно применялось в реальном Средневековье, с которого Вестерос и сконструирован.

Поинтересовался. Вергельд - денежная компенсация за убийство свободного человека, установленная в германских варварских правдах. Да, несомненно, очень в тему.