Фигуры Теон Грейджой

[Lady Snark]

еще раз повторю, его власть была легальна, но не легитимна. Их фактически заставили признать Болтонов правителями

Старки тоже когда-то подчинили других лордов Севера силой. Таргариены завоевали Вестерос чисто драконами.

Если бы не Станнис, власть Болтонов была бы очень прочной. И у них есть большой шанс разделаться со Станнисом. В таком случае, будет как с властью Ланнистеров на Юге. Согласитесь, на конец "Танца" - их власть выглядит уже очень прочной, хотя поначалу в некоторых регионах она была достигнута жестоким террором и против желания всего населения. А теперь их все признают уже и добровольно.

И вообще. Мы же еще и Таргов ждем. Сейчас даже прочные власти на Вестеросе - непрочны, просто они пока еще этого не знают : ).

Насчет легальности и легитимности - объясните, плиз? Чем один Warden of the North отличается от другого?

 

[Thoros]

Карающая репрессивная функция - прерогатива соответствующих органов, неча Рамзайке ее себе присваивать.

Ну, в феодальном обществе феодал и есть источник закона )

 

[Imm]

А теперь их все признают уже и добровольно.

Насчет легальности и легитимности - объясните, плиз? Чем один Warden of the North отличается от другого?

Тем, что "чудесное воскрешение" Рикона и Брана сейчас очень сильно пошатнет власть Болтонов. Ну так и добились Болтоны власти предательством и убийствами. А с памятью, у Севера, кажется, все хорошо

 

[Rastamouse]

Ну, в феодальном обществе феодал и есть источник закона )

Помню.
А там разве было какое-то разбирательство по типу судебного, осуществленное Рамси?

 

[Thoros]

А там разве было какое-то разбирательство по типу судебного, осуществленное Рамси

Вообще нет, по идее чтобы соблюсти приличия сеньор должен был собрать своих наиболее влиятельных вассалов и они вместе должны были судить человека (если он знатный). Но понятно в законах это не фиксировалось до 13-14 веков и в общем каждый влиятельный господин поступал в соответствии со своей совестью и наглостью. Другое дело, что за беспредел можно было и обратку получить только в путь )

 

[Lady Snark]

Насчет законности наказания от Рамзая - ну я это не совсем всерьез, и кроме того самая крутая часть наказания пришлась на тот период, когда Рамзай был бастардом одного из мятежных лордов.

Но с другой стороны: когда Руз стал таки верховным правителем Севера, он как бы узаконил всё, что делалось и делается его именем. Он мог бы объявить те или иные действия Рамзая ошибочными - и таким образом снять с себя ответственность. Раз он этого не делает, значит всё что делает Рамзай - сделано властью Руза и под его ответственность как руководителя. Примерно так же, как Тайвин несет ответственность за все содеянное Горой и прочими камераден, в т.ч. изнасилование и убийство Элии и ее детей. Приказа так сделать не было - но постфактум Тайвин оправдал эти действия, не отрекшись от них и не наказав за них. Следовательно, ответственность на нем как на руководителе.

Чем власть Болтонов нелигитимна - я всё равно не вижу. Их мало кто любит, ими многие недовольны - но их признали за власть, кто вынужденно, кто в обмен на какие-то преимущества, кто в надежде на что-то. Признали - больше ничего и не требуется. А кто не признал - мятежник и будет казнен.

 

[Imm]

Чем власть Болтонов нелигитимна - я всё равно не вижу. Их мало кто любит, ими многие недовольны - но их признали за власть, кто вынужденно, кто в обмен на какие-то преимущества, кто в надежде на что-то. Признали - больше ничего и не требуется. А кто не признал - мятежник и будет казнен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%E3%E8%F2%E8%EC%ED%EE%F1%F2%FC

 

[Melwar]

Насчет законности наказания от Рамзая - ну я это не совсем всерьез, и кроме того самая крутая часть наказания пришлась на тот период, когда Рамзай был бастардом одного из мятежных лордов.

Чем власть Болтонов нелигитимна - я всё равно не вижу. Их мало кто любит, ими многие недовольны - но их признали за власть, кто вынужденно, кто в обмен на какие-то преимущества, кто в надежде на что-то. Признали - больше ничего и не требуется. А кто не признал - мятежник и будет казнен.

Только до тех пор, пока Станис до них не доберется.

 

[Lady Snark]

Только до тех пор, пока Станис до них не доберется.

А Тарги до Станниса : ). И в общем, власть все время сменяется...

Поэтому мне не особо нравится связывать наказание с законной властью - в условиях гражданской войны не катит.

(Ну и кроме того, мой естественный alignment по большинству тестов - Chaotic Good, мы ваще законы не очень уважаем. Мы хотим, чтоб симпатичным нам людям хорошо было, вот в сущности и весь наш закон : )

 

[Frau Lolka]

Я бы предпочел ему смертную казнь.

А кто его должен казнить? Ну вот кто конкретно?

 

[Imm]

Поэтому мне не особо нравится связывать наказание с законной властью - в условиях гражданской войны не катит.

И именно поэтому, где-то выше я писал что меня устроит его смерть, любая. Но, конечно, лучше от законной власти

А кто его должен казнить? Ну вот кто конкретно?

Станнис/Тарги/Старки
Не берусь утверждать кто прав в споре за престол - Станнис или Дени, власть обоих для 7К была бы нормальной.(Да, сейчас за эту фразу прилетят ненавистники Дейнерис и съедят меня)
Старки - Хранители Севера, что при старой, что при любой власти. Самозванцев вроде Болтонов я за таковых не считаю.

 

[Lady Snark]

Ха. Станнис не самозванец? Он самозванец по самому смыслу слова! Кто его на Север звал? : ))

Болтоны по-крайней мере древний северный род, еще неизвестно кто первый появился, они или Старки. Они со Старками спокон веку воевали, пока Старки были сильнее - правили они. Когда Старки повывелись, Болтоны - естественный выбор. И Руз Болтон не сам себя в правители назначил, а указом верховного короля. Так что не самозванец никак.

Вы их не считаете - так спросите северян. Они признали Болтонов за власть. Конечно, они не рады - но Руз, как и Тайвин, умеет заключать союзы и заинтересовывать союзников. И сделать так, чтобы всем оказалось выгодным дружить с ним, и не выгодным враждовать. Почему его приговор менее законен, чем Станниса, который тут ваще не пришей кобыле хвост? : )

По-моему, Теона из перечисленных пока что хочет казнить только Станнис. (Если бы Бран хотел, Теона бы еще в Винтерфелле ктонить с удовольствием пожертвовал старым богам). И вот именно у Станниса на это нет никакого права. В том числе и морального - что ему-то Теон сделал?

(То есть, если Теон попадет обратно к Болтонам - скорей всего не выживет, но это будет не казнь, а "сынок нечаянно увлекся" : ))

 

[Frau Lolka]

Imm, да ну, смерть ради смерти - это скучно. Тут всякий персонаж кого-то, да убил. И если всех убивать в ответ - получится 7 книга, как мечтает Мартин - одно сплошное кладбище на 600 страниц описание ветра, гуляющего над могилами.

 

[Imm]

Ха. Станнис не самозванец? Он самозванец по самому смыслу слова! Кто его на Север звал?

Ночной Дозор.

И Руз Болтон не сам себя в правители назначил, а указом верховного короля. Так что не самозванец никак.

"царь-то король-то ненастоящий!"(с)

Вы их не считаете - так спросите северян. Они признали Болтонов за власть. Конечно, они не рады - но Руз, как и Тайвин, умеет заключать союзы и заинтересовывать союзников. И сделать так, чтобы всем оказалось выгодным дружить с ним, и не выгодным враждовать. Почему его приговор менее законен, чем Станниса, который тут ваще не пришей кобыле хвост?

Объявится Старк - тут же убегут от Болтонов.

mm, да ну, смерть ради смерти - это скучно. Тут всякий персонаж кого-то, да убил.

Я вижу разницу между убийством по делу и нет. Убивать детей мельника - не по делу.

 

[Lady Snark]

Ночной Дозор.

Вот и сиди в Ночном Дозоре, охраняй "царства людей". А в тот Север, который НЕ принадлежит к Стене - его никто не звал, и никто его там не хочет.

Это, впрочем, возможно скоро переменится... но пока что факт есть факт. Самозванец.

"царь-то король-то ненастоящий!"(с)

Ой, ну конечно. А Станнис? Сын узурпатора и сам узурпатор. Томмен по-крайней мере на троне сидит, а Станнис под заборами ночует.

Объявится Старк - тут же убегут от Болтонов.

Вот когда объявится - тогда и потолкуем. А так, знаете ли, если бы свиньи имели крылья и изрыгали огонь - они были бы драконами : ))

Я вижу разницу между убийством по делу и нет. Убивать детей мельника - не по делу.

Хочу посмотреть, как лорда кто-то казнит за убийство двух крестьянских детей!

Я имею в виду, какого-нибудь другого лорда, КРОМЕ Теона. Покажите, пожалуйста, пример в серии.

ЗЫ: И сама же вспомнила неоднократно поминаемого Псё : ). Но у Берикова Братства свои понятия о справедливости, а также о социальном равенстве. Похоже, что их никто не разделяет.

 

[Imm]

Вот и сиди в Ночном Дозоре, охраняй "царства людей". А в тот Север, который НЕ принадлежит к Стене - его никто не звал, и никто его там не хочет. Это, впрочем, возможно скоро переменится... но пока что факт есть факт. Самозванец.

Ой, ну конечно. А Станнис? Сын узурпатора и сам узурпатор. Томмен по-крайней мере на троне сидит, а Станнис под заборами ночует.

То что Томмен сидит на троне не дает ему на этот трон прав больше чем Станнису. Станнис - король. Во всяком случае до прибытия Дени.

Вот когда объявится - тогда и потолкуем. А так, знаете ли, если бы свиньи имели крылья и изрыгали огонь - они были бы драконами : ))

Речь о том, что они признали Болтонов только под давлением. И убегут от них при первой же возможности.

Хочу посмотреть, как лорда кто-то казнит за убийство двух детей! Я имею в виду, какого-нибудь другого лорда, КРОМЕ Теона. Покажите, пожалуйста, пример в серии.

Карстарк. Робб казнил за убийство пленных (прошу заметить, даже 2-х чужих детей)

 

[Lady Snark]

Станнис - король.

Ога, ога. "Я король, потому что я король по праву!" : )

Все эти права относительны, потому что если рассмотреть внимательно каждое - окажется, что когда-то правообладатель отобрал это право у кого-то насильно. Либо, как в случае Станниса, это просто слова - пока нет силенок изнасиловать.

Речь о том, что они признали Болтонов только под давлением. И убегут от них при первой же возможности.

Вот именно. А Таргов признали не под давлением, а по любви великой. Как происходило воцарение Старков - мы не знаем, но подозреваю примерно так же : )).

Карстарк. Робб казнил за убийство пленных (прошу заметить, даже 2-х чужих детей)

Прошу прощения, я там уже исправила: я имела в виду разницу в социальном происхождении. Убийство Ланнистеров или Мартеллов - преступление, убийство крестьян - норма жизни. За это лордам головы сроду не рубили.

Теон - очень совестливый лорд. Мягкосердечный. Почти что как Эдмур Талли. Он очень страдал, что убил детей, они снились ему. (Одно это уже показывает, что на железнорожденных он совсем не похож, да и на многих лордов зеленых земель).

 

[Imm]

Ога, ога. "Я король, потому что я король по праву!" : ) Все эти права относительны

Тогда какой смысл называть Станниса самозванцем? Вы сами себе противоречите.

Вот именно. А Таргов признали не под давлением, а по любви великой. Как происходило воцарение Старков - мы не знаем, но подозреваю примерно так же : )

Тем не менее Старки далее смогли достичь любви великой, за что им и были верны почти все северные лорды.

Прошу прощения, я там уже исправила: я имела в виду разницу в социальном происхождении. Убийство Ланнистеров или Мартеллов - преступление, убийство крестьян - норма жизни. За это головы сроду лордам не рубили.

Вы шутите? Убийство Ланнистеров - преступление? Это для государства, воющего как раз с Ланнистерами?

 

[Lady Snark]

Если бы убрать Рамзая, Руз Болтон вполне имеет шансы добиться если не любви, то хотя бы согласия своих подданных не разбегаться по кустам. Примерно так же, как это сделали Ланнистеры на Речных землях. Началось всё террором Горы и ему подобных - но потом население познало ужасы полной анархии, по ним протопали несколько армий туда-сюда, плюс бандиты всех сортов. После чего правление Ланнистеров показалось мягким и приятным. Думаю, сейчас Речные земли вполне прочно за Ланнов, во всяком случае значительно прочнее, чем были.

Если Болтоны останутся у власти - как будет выглядеть их правление через поколение-другое? А через 500 лет, когда Старки останутся только в фольклоре? Привыкнут люди, будет казаться, что всегда так было, и так и надо.

Вы шутите? Убийство Ланнистеров - преступление? Это для государства, воющего как раз с Ланнистерами?

Убийство дворян преступление. Высокородных. Убийство крестьян - ерунда. Вспомните, как северяне грабили и насиловали в Речных землях. Это законом практически не регулируется. Thoros правильно сказал насчет феодального права. Как лорд прикажет, так и будет.

На момент убийства детей, Теон был лордом Винтерфелла (да, понимаю, оборжаться с такого лорда : ). Но факт есть факт.

= = =

Прошу понять, я не пытаюсь оправдать Теона с моральной точки зрения. С человеческой. Но... все (ВСЕ) его преступления неочевидны, неоднозначны. Хороший адвокат не оставил бы от них камня на камне. А хороший прокурор сделал бы чудовищное чудовищще.

 

[Imm]

А через 500 лет, когда Старки останутся только в фольклоре? Привыкнут люди, будет казаться, что всегда так было, и так и надо.

Так это через 500 лет. А сейчас есть то что есть. Старков любят, Болтонов терпят.

Вспомните, как северяне грабили и насиловали в Речных землях

Это были Карстарки после того как уже ушли от Робба, я напомню.

Убийство дворян преступление. Высокородных.

Убийство врагов на войне - преступление или нет? Какая Роббу была разница, дворяне это или крестьяне? Они враги. Все.